Krzysztof Sobczak: Moim odkryciem w wydanej niedawno z pani przedmową książce pt. Moimi słowami, jest opowieść jej bohaterki, sędziego Sądu Najwyższego Ruth Bader-Ginsburg o tym, jak prowadziła z sędzią Antoninem Scalią przyjazne spory prawne, podczas gdy reprezentowali przeciwstawne poglądy na prawo i wiele problemów społecznych. Wyobraża sobie pani takie przyjazne spory w naszym Trybunale Konstytucyjnym czy pomiędzy "starymi" i "nowymi" sędziami Sądu Najwyższego?
Ewa Łętowska: Wyobrażam sobie, bo to dobry model współpracy. Ale oczywiście w normalnych stosunkach, a w naszych tych wspomnianych przez pana instytucjach one takie nie są. Bo my mamy teraz ogromną polaryzację stanowisk w społeczeństwie, co ma swoje przełożenie na sądy, w tym na te najwyższe. To jest taki dwupodział: z nami, albo z tamtymi. Ja nie mam w tej chwili bezpośredniego oglądu, ale z wielu relacji można wnosić, że ten podział ma miejsce zarówno w Trybunale Konstytucyjnym jak i w Sądzie Najwyższym. A odpowiadając wprost na pana pytanie, to oczywiście jest to możliwe, ale zależy w dużym stopniu od "zewnętrznej temperatury". Powinno to być możliwe w środowisku profesury czy sędziowskim, bo tu są duże podobieństwa, które ze swej natury mają wysoką tolerancję na różnorodność poglądów.
Chciałoby się powiedzieć, że dobrze się składa, bo w obu tych instytucjach zasiadają przedstawiciele obu tych grup.
To prawda i w normalnych warunkach tak to powinno działać. Ale nasze warunki są nienormalne. Jeśli przywołujemy przykład Bader-Ginsburg i Scalii, to przede wszystkim trzeba zaznaczyć, że to byli ludzie o bardzo wysokiej kulturze. A po drugie funkcjonujący w ustabilizowanej instytucji, która nie miała żadnego problemu z własną autolegitymizacją, chociaż w książce jest przypomnienie akcji sprzed kilkunastu lat, gdy grupa polityków podejmowała bardzo silne ataki na pozycję Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych. I to o dziwo brzmiące podobnie do tego, co my obserwujemy w Polsce w ostatnich latach. Bo oni tam w Kongresie nawoływali do utworzenia specjalnej komisji, do jakichś działań dyscyplinujących wobec sędziów.
Jest także przypomniana próba swego rodzaju "dobrej zmiany" proponowanej blisko 100 lat temu przez prezydenta Franklina Delano Roosevelta, gdy Sąd Najwyższy kwestionował niektóre rozwiązania z jego New Dealu.
W tamtym przypadku to już była próba legislacyjna, na szczęście niedoszła. I ona też była podobna do tego, co widzimy w Polsce, bo tam projektowano wprowadzenie dodatkowych sędziów, co miało zmienić proporcję w tym organie na bardziej przychylną rządowi. W każdym razie tam w Stanach Zjednoczonych też nie jest tak sielankowo. Ale bardzo ważne jest w takiej instytucji, że się ma niekwestionowaną przez nikogo pozycję i autorytet. I oni to mieli. A jeśli chodzi o Ginsburg i Scalię, to ich jeszcze zbliżała miłość do opery.
Pamiętamy, że pani też to ma i jest uznawana za znawcę tej sztuki, więc rozumiem, że uznaje to pani za istotny czynnik ułatwiający współpracę.
Bez wątpienia tak jest, ale dobra współpraca sędziów tego samego sądu jest potrzebna nawet wtedy, gdy lubią słuchać czegoś innego. Ja mogę odwoływać się do swoich wspomnień, ale w pierwszym rzędzie do tych z czasu orzekania w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Ja byłam tam ciałem obcym, ale wspominam współpracę z innymi sędziami jako dobrą. Tam były bardzo silne różnice poglądów, toczyliśmy intensywne spory wokół wielu rozpatrywanych spraw.
Czytaj: Prof. Łętowska: Prawo może być narzędziem opresji>>
Ale niech zgadnę - to były różnice w poglądach prawnych, nie politycznych?
Oczywiście, że chodziło o spory prawne, jakkolwiek i tło – powiedzmy społeczne – też się pojawiało. One bywały nawet czasem ostre, ale we właściwej formie i w sumie przyjazne, pozbawione jadu. Jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny to już nie mam tak dobrych wspomnień. Tam atmosfera była gorsza i jak dla mnie, to raczej nie wchodziły w grę jakieś przyjaźnie. Ale stosunki były w miarę poprawne.
No dobrze, może ta wspominana przez Ruth Bader-Ginsburg przyjaźń z jej adwersarzem Antoninem Scalią to nietypowy przypadek, ale przyzna pani, że jest istotna różnica między poprawnymi stosunkami kolegów-sędziów a wysyłaniem pocztówek i maili do pierwszej prezes Sądu Najwyższego z wulgarną sugestią, że powinna opuścić ten urząd.
Tak, słyszałam o tych przesyłkach, także o podejrzeniach, że wysyłali je sędziowie. Zresztą nieprzyjazne, anonimowe maile w TK też się pojawiały, ale nie wiem kto je przysyłał. Bardzo dobrze uchwycił pan różnicę pomiędzy normalnością i nienormalnością. Nie musimy się kochać czy przyjaźnić w pracy, wystarczy się szanować i poważnie traktować. Gdy w 2010 roku odchodziłam z Trybunału Konstytucyjnego, to jeszcze wtedy i trochę później panowały tam takie w miarę normalne relacje. Ale to się stopniowo psuło. Dlatego te kartki do pierwszej prezes bardzo mnie nie zaskoczyły, bo to już był ten czas, gdy się wszystko obsuwało po równi pochyłej.
Ja nigdy nie miałam problemu ze szczerą i otwartą rozmową z ludźmi, z którymi współpracowałam (a miałam np. jakiś czas asystenta w TK o kompletnie odmiennym światopoglądzie), a z drugiej strony nigdy nie miałam potrzeby przenoszenia tych relacji na jakiś wyższy poziom, ani też okazywania wrogości komukolwiek tylko z tego powodu, że on ma inne poglądy, ale jest z innej nominacji do Trybunału. Bo jak pan zapewne pamięta, kiedyś w Trybunale każdy z sędziów miał za sobą rekomendację którejś z partii parlamentarnych. Mnie w 2002 roku rekomendowała Partia Pracy.
Pamiętam, partia dość mocno lewicowa. Ale nieduża, jak więc mogła panią wybrać?
A tu trzeba przypomnieć pewną ciekawostkę, która dla młodszych czytelników może być niezrozumiała. Otóż wtedy, gdy zwalniało się miejsce w Trybunale Konstytucyjnym, to w Sejmie prowadzone były uzgodnienia, dzięki którym także mniejsze partie mogły proponować skutecznie swoich kandydatów.
To ja przypomnę młodzieży, że te uzgodnienia większość rządząca prowadziła także z opozycją. Na zasadzie, teraz wy poprzecie naszego kandydata, a za kilka miesięcy zwalnia się kolejne miejsce i wtedy wspólnie wybierzemy waszego.
Rzeczywiście przez wiele lat była taka niepisana praktyka.
To była dobra i zdrowa praktyka, ale tę kulturę diabli to wzięli?
No tak, to był dobry wytwór kultury i tę kulturę diabli wzięli.
A wracając do książki, to z rozrzewnieniem przeczytałem takie wspomnienie Ruth Bader-Ginsburg, jak to kiedyś przyszedł do niej sędzia Scalia i rzucił na biurko plik kartek. Wyjaśnił, że to notatki do jego zdania odrębnego i dodał, że wie, że będzie w tej sprawie przegłosowany, ale daje notatki, by Bader-Ginsburg solidniej uzasadniła wyrok. No i przyznała, że bardzo jej to pomogło.
Też mi się to podobało, ale ja z taką sytuacją nie spotkałam się.
W Ameryce to możliwe, a u nas nie?
No jakoś to niemożliwe u nas. Myślę, że nie tylko w Trybunale, ale generalnie w naszej kulturze. Ja mogę podać przykład mojej przyjaźni z profesor Czesławą Żuławską, sędzią Sądu Najwyższego w stanie spoczynku. My bardzo mocno ze sobą polemizowałyśmy w publikacjach na łamach Państwa i Prawa w sprawach dotyczących umowy konsumenckiej. To były ostre starcia naukowe, ale nigdy nie było to dla nas problemem, w żaden sposób to nie rzutowało na nasze osobiste relacje. To jest możliwe, ale raczej niezbyt częste.
Ruth Bader-Ginsburg wspomina, że gdy spytała sędziego Scalię jak mogą się przyjaźnić, skoro nie zgadzają się w tak wielu kwestiach, on odpowiedział: ja atakuję idee, nie ludzi.
No właśnie, warto zapamiętać to stwierdzenie i czasem próbować skorzystać z tej rady. Niestety, u nas w Polsce to niezbyt częste podejście. Jak już mówiłam, relacje z innymi sędziami z okresu mojej pracy w Trybunale Konstytucyjnym oceniam jako poprawne, ale bardzo się cieszę, że mój czas tam już minął, wykorzystałam cały zaległy urlop, aby to przyspieszyć, a obecnych warunków panujących w tej instytucji to już nie umiałabym chyba znieść.
Bohaterka książki, o której rozmawiamy, była definiowana jako prawnik o poglądach liberalnych, a nawet lewicowych, w przeciwieństwie do jej adwersarza, sędziego Antonina Scalii, który był uważany za konserwatystę i sam się tak określał. Jak to jest z takim definiowaniem sędziów? Panią też postrzegano jako osobę o liberalnych, żeby nie powiedzieć lewicowych poglądach.
Ja byłam tak definiowana przede wszystkim przez to, że mnie do Trybunału Konstytucyjnego zarekomendowała partia lewicowa. Ale ja żadnych instytucjonalnych związków z tym ugrupowaniem nie miałam.
Ale jeśli ktoś śledził pani działalność naukową, a jeszcze bardziej wystąpienia publiczne, to mógł mieć podstawy do takiego definiowania.
To racja, bo ja nigdy nie kryłam swoich poglądów na różne sprawy. Ale jeśli ktoś śledził moje orzecznictwo, to jak ja uzasadniałam wyroki, to sądzę, że to się broniło. Że nie byłam stronnicza, nie naciągałam prawa pod własne upodobania. Ale nie mnie o tym sądzić. Według mnie, gdy pojawia się kwestia przypisywania sędziom lewicowych, prawicowych czy innych poglądów, to kłania się problem właściwego przekazu. Bo często jest tak, że znamy czyjeś poglądy z jakichś publicznych debat, a gdy przychodzi do oceny orzecznictwa takiego sędziego, to okazuje się, że on nie umie dobrze pisać wyroków i uzasadnień. To problem wielu polskich sędziów. Natomiast Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych może służyć za wzór dobrego formułowania problemów, ma on znacznie lepszą metodykę pracy niż nasz Trybunał Konstytucyjny. A ta metodyka trzyma człowieka jakby w gorsecie, niezależnie od jego prywatnych poglądów. Bo utrudnia mu zbytnie przechylenie się w kierunku wyznawanej aksjologii.
Czytaj: Potrzebny dialog polskich sądów z TSUE >>
Ale też zarówno w wypowiedziach lewicowej Ruth Bader-Ginsburg jak i prawicowego Antonina Scalii ciągle przewijał się szacunek dla amerykańskiej konstytucji i wypracowanych w tym kraju standardów prawnych.
I to jest najważniejsze. Bo jeśli robi się dobrą prawniczą pracę analityczną za pomocą uznanych za miarodajne instrumentów, to ogranicza się w ten sposób możliwość ekscesów aksjologicznych, czy po prostu odciskania swoich prywatnych poglądów w orzecznictwie. Dlatego nie bez przyczyny tak duży nacisk kładę na to, że trzeba umieć to dobrze napisać. U nas jest z tym problem, że w wielu orzeczeniach warstwa analityczno-dogmatyczna jest zbyt nikła. Były takie badania, zrobione na uzasadnieniach orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego przez solidnych naukowców z Uniwersytetu Warszawskiego, którzy zarzucili Trybunałowi brak dostatecznej dyscypliny metodologicznej. I oni mają rację, bo jeżeli na tym poziomie się grzeszy, to siłą rzeczy wtedy osobista aksjologia bardziej wychodzi na światło dzienne, niż analiza dogmatyczno-prawna.
Czy wtedy łatwiej może też przychodzić ewentualne rozmontowywanie takiej instytucji?
Oczywiście, bo to są słabe punkty, które łatwo atakować. A jeśli jeszcze do tego zespół tworzący taką instytucję nie współpracuje, nie ma w niej warunków do choćby poprawnej współpracy, to tym gorzej. Według mojej oceny nawet w tych czasach, gdy ja pracowałam w Trybunale Konstytucyjnym, nie było do tego najlepszej atmosfery.
Z dzisiejszej perspektywy tamten czas można uznać za złoty okres polskiego sądu konstytucyjnego.
Ale to nie dlatego, że wtedy było idealnie, tylko teraz jest fatalnie.
Potrafi sobie pani wyobrazić, że jest pani na miejscu prof. Leona Kieresa, który jest ostatnim sędzią Trybunału Konstytucyjnego powołanym przed epoką obecnej partii rządzącej?
Ja sobie nawet wolę nie wyobrażać i nie chciałabym być na jego miejscu. W takiej sytuacji można się izolować, można składać zdania odrębne wobec wyroków motywowanych politycznie, co sędzia Kieres konsekwentnie robi, można pisać projekty orzeczeń, można coś tam powiedzieć na naradzie, można też czasem w ogóle nie dyskutować, tylko trzymać się swojego. I przypuszczam, że właśnie tak tam teraz jest. I stąd zapewne biorą się te dziwne zmiany składów orzekających, które poprzedzają wiele orzeczeń. Bo oni przedstawiają swoje koncepcje, ale nie są w stanie poważnie o tym dyskutować, a jak nie wychodzi z tego wyrok, to zmieniają skład, może nowy coś zdecyduje. W każdym razie nie widzę w dzisiejszym Trybunale oznak takiej pracy, o jakiej można przeczytać w książce o Ruth Bader-Ginsburg.
To może należy tę książkę polecić sędziom Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego? Może jakieś refleksje by były?
Ja im gorąco to dedykuję, również wszystkim sędziom. Żeby przeczytali ją od początku do końca i zachęcam, żeby po lekturze trochę pomyśleli. Na przykład o tym wspomnieniu pani Ginsburg, gdy jej matka zalecała, by była damą. Bo z tego coś wynika. No i gorąco polecam rozdział poświęcony niezawisłości sędziowskiej.
Więcej o książce "Moimi słowami">>
Cena promocyjna: 35.1 zł
|Cena regularna: 39 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: zł