Krzysztof Sobczak: Ukazała się niedawno nowa wersja podręcznika „Polski proces karny”, opracowanego przez pracowników Katedry Postępowania Karnego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, z panem w roli redaktora naukowego. Czy łatwo pisze się taki podręcznik w okresie tak burzliwych zmian w tej dziedzinie, jakie obserwujemy obecnie?
Paweł Wiliński, kierownik Katedry Postępowania Karnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, sędzia Sądu Najwyższego : Rzeczywiście, nie jest to łatwe. Szczególnie, że ten okres burzliwych zmian w prawie karnym i w procedurze karnej, trwa już dość długo. To wszystko, co się zmienia, te zmiany przepisów, a może jeszcze w większym stopniu zmiana sposobu stosowania tego prawa powoduje, że z jednej strony jest takie wewnętrzne przekonanie, że tym bardziej obowiązkiem naszym jest przedstawić studentom jakiś wykład podstaw - co jest niezmienne, co jest najważniejsze, co jest elementem konstrukcyjnym, co powinno decydować i co powinno nami kierować w prawidłowym stosowaniu przepisów procesu karnego. A z drugiej strony uwzględnianie tych wszystkich zmian, które czasami nie do końca są logiczne, albo które łamią pewne konstrukcje przyjmowane od wielu lat, które na przykład łamią instancyjność procesową, jest dość trudne. Ale powoduje, że trzeba na nowo na to spojrzeć.
Cena promocyjna: 53.6 zł
|Cena regularna: 67 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: zł
Nie należało z tym poczekać na jakieś ustabilizowanie się sytuacji?
Mnie się wydaje, że tak jak często w życiu - im trudniej tym łatwiej. Jeżeli jest jakiś trudny moment, to tym łatwiej się mówi o tym, z jakiej przyczyny to jest takie trudne, z czego wynika ten problem. Jeżeli jest taki okres burzliwych zmian, to rzeczywiście można go przeczekać, szczególnie gdy jest krótki.
Czytaj:
Gwałty będą zagrożone wyższymi karami, za nagrywanie zgwałcenia nawet 20 lat więzienia>>
Prokurator, a nie sąd, ma decydować o małym świadku koronnym>>
O niedawnych, obecnych i zapowiadanych zmianach w prawie karnym i w procedurze karnej raczej tak nie można powiedzieć. To już trwa kilka lat i nie wiadomo, czy kiedyś się skończy.
To prawda. No i w takiej sytuacji to raczej trzeba starać się coś pożytecznego w tym czasie zrobić. Uznaliśmy więc, że nie ma potrzeby czekać dłużej, tylko trzeba wracać do tych fundamentów. Trzeba studentom tłumaczyć, że są rzeczy, które powinny być takimi fundamentami. Są rzeczy niezmienne, są zasady, które musimy przestrzegać. Z takiego właśnie założenia wychodziliśmy. Pewne rzeczy na nowo opisujemy w tym podręczniku, pewne trochę inaczej obrazując niż w innych podręcznikach, ale przypominając co jest fundamentem, co jest ważne, co trzeba zrobić, żeby zrozumieć proces karny.
Gdy słyszę takie sformułowania jak fundamenty, podstawy, niezmienność, to pojawia mi się skojarzenie z pojęciem "system". Czy obecnie możemy w Polsce mówić o systemie prawa karnego procesowego i czy jest to system spójny?
System prawa karnego procesowego jest na tyle stabilny i trwały, na ile stabilna i trwała jest kultura prawna, a właściwie szerzej, kultura społeczna. Dopóki żyliśmy w przekonaniu, że ta kultura społeczna i kultura prawna w Polsce jest w miarę stabilna, że są pewne założenia i zasady fundamentalne oparte na wspólnym rozumieniu konstytucji i wartości, doputy mogliśmy mieć przekonanie, że ten system jest stabilny. Ale to się kończy, gdy ktoś przychodzi i mówi, że te wszystkie wartości i zasady, te fundamenty, o których wy mówicie, dla mnie są niewiążące, dla mnie ważniejsza jest skuteczność. Ja chcę, żeby było tak i tak i do wprowadzenia tego dobiorę ludzi, dla których to też nie będzie problemem odrzucenie tego systemu.
Czytaj: MS chce ukrócić pisma procesowe "pisane na kolanie", ale ogranicza... prawo do sądu>>
Do tego można odrzucać to wybiórczo, bo jeśli jakieś zasady lub instytucje prawne nam pasują, mogą być przydatne dla naszych celów, to chętnie z nich skorzystamy.
Nie da się tego robić inaczej niż wybiórczo, bo inaczej trzeba by było pokazać nieprawdę tego twierdzenia. Oczywiście, że to jest wybiórcze, przypadkowe no i traktowane instrumentalnie. No i jest to robione rękoma ludzi, którzy nie mają świadomości, jak ten system działa. Bo im jest łatwiej twierdzić, że coś, co jest nieprawdziwe, jest prawdą.
Gdy pan mówi, że przychodzi ktoś i neguje obowiązujący system wartości i zasad w prawie, to powiedzmy, że to nie jest ktoś przypadkowy, tylko ekipa obejmująca i sprawująca władzę w państwie.
No właśnie. I dlatego to jest tak poważny problem. Bo to nasze przekonanie o jego stabilności było związane z poszanowaniem tego systemu. A im mniej on jest szanowany, szczególnie przez ludzi i instytucje władzy, im bardziej jest instrumentalizowany, czyli wykorzystywany jak instrument, czasami nawet jako narzędzie walki politycznej, to tym mniej mamy do czynienia z taką stabilnością. A w takiej sytuacji tym bardziej jest to potrzebne. Taki system jest nam potrzebny, on powinien nam coś gwarantować, powinien zapewniać bezpieczeństwo społeczne.
We wstępie do tego podręcznika stwierdza pan, że dwie rzeczy zasługują na największe potępienie w prawie karnym: niesprawiedliwa kara i nierzetelne postępowanie. Czy w obecnej sytuacji są w Polsce warunki do unikania tych grzechów głównych?
Jest szansa na to i jestem głęboko przekonany, że bardzo często się tak dzieje. Ale ja bym odwrócił pytanie: czy ryzyko, że będą się pojawiały niesprawiedliwe wyroki i nierzetelne postępowania się nie zwiększyło? I na takie pytanie odpowiedziałbym pozytywnie. Tak, w moim przekonaniu w ostatnim czasie zwiększyło się ryzyko, że mogą zapadać wyroki niesprawiedliwe po nierzetelnych postępowaniach.
Czytaj: Karniści i cywiliści krytycznie o kolejnych zmianach w prawie>>
Odpowiedź pozytywna, czyli negatywna? Bo rozumiem, że mówi pan o regresie w tej dziedzinie.
Niestety, tak. Mówię o niedobrym trendzie, że zwiększa się ryzyko w tym zakresie. Szczególnie jeśli chodzi o nierzetelne postępowania. Sprawiedliwość wyroków w znaczeniu ontologicznym, to jest kwestia pojawiająca się na końcu i sprowadzająca się do tego, czy sędzia wydał słuszny wyrok. Natomiast prowadząca do tego droga, czyli rzetelność postępowania jest zagrożona wtedy, gdy ingeruje się w tą pracę, a tym bardziej, gdy czyni się to z nieczystymi intencjami. Albo mając czyste intencje, widzi się tylko jedną stronę problemu. A to nie jest nawet moneta czy medal, który ma dwie strony, tylko raczej ośmiościenna kostka. Bo tych interesów, które trzeba uwzględnić w rzetelnym postępowaniu karnym jest wiele. Mam wrażenie, że tak rozumianej rzetelności w postępowaniach sądowych może brakować, a w każdym razie jest takie ryzyko.
Pełna wersja rozmowy:
O procedurze karnej i sposobach jej uczenia – prof. Paweł Wiliński
Cena promocyjna: 53.6 zł
|Cena regularna: 67 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: zł