Patrycja Rojek-Socha: Panie Profesorze, Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego przygotowała już projekt pilnych zmian w kodeksach karnym, wykonawczym, wykroczeń i w procedurze karnej. Co dalej, jakie są priorytety?

Włodzimierz Wróbel: Zacznijmy od tego, że ten pierwszy projekt, pilny, uchyla lub przywraca poprzednie brzmienie w przypadku przepisów, które wprowadził poprzedni rząd i, które były uchwalane niezgodnie z Konstytucją i prawem międzynarodowym. Teraz przyszedł czas na decyzję o propozycjach, które będziemy przedstawiać w terminie krótkookresowym - czyli do końca tego roku i średniookresowym. Jeszcze nie zdecydowaliśmy, jakie te priorytety będą, będziemy to też konsultować z praktykami. Ja mogę wskazać swoje.

Czytaj: Prof. Wróbel: Komisyjny projekt pilnych zmian w prawie karnym na dniach u ministra >>

To poproszę o przykłady.

Przede wszystkim chciałbym, żebyśmy zajęli się konsensualizmem w procesie karnym i porozumieniami procesowymi, tak by je uruchomić i dzięki temu odciążyć sądy od spraw, które mogłyby być załatwione bez rozprawy. Kolejna kwestia to środki zapobiegawcze, także w perspektywie szerszej możliwości stosowania dozoru elektronicznego, np. - zastrzegam w pewnych sytuacjach - zamiast tymczasowego aresztowania. Dla ministra, ale też dla mnie, istotne jest również rozstrzygnięcie pewnego dylematu, który ciągle się pojawia w związku z ochroną czci - czyli słynnym art. 212 kodeksu karnego (pomówienie). Stosuje się ten przepis bardzo szeroko, chroniąc nie tylko osoby prywatne, ale też różne instytucje czy nawet organy władzy publicznej. I jest ogromna potrzeba zawężenia zakresu prawnokarnego tego instrumentu poprzez równoczesne umożliwienie łatwiejszego dostęp do ochrony cywilnoprawnej dobrego imienia. Przy czym z drugiej strony mamy narastające przekonanie, że słowo może być także bardzo niszczące, bo mamy do czynienia z hejtem w internecie, hejtem w mediach społecznościowych, mową nienawiści. Ograniczenie zakresu penalizacji pomówienia z art. 212 musi mieć swój odpowiednik w wyciągnięciu przed nawias tego typu działań, co do których wszyscy jesteśmy zgodni, że są bardzo naganne. Zakładam, że pewnie do końca miesiąca zdecydujemy, jakie projekty komisja będzie chciała przygotować do końca roku.

A priorytety na dłuższy czas?

W średniookresowej perspektywie tych tematów może być bardzo dużo. Przykładowo nadal jest problem w sądach w zakresie kary łącznej i wyroku łącznego. Kolejna kwestia to uruchomienie w szerszym zakresie skutecznych kar wolnościowych, być może nowej wizji kar ograniczenia wolności i kary grzywny, a być może nowego rodzaju kar, które pozwalałyby na rezygnacją z kary pozbawienia wolności, gdy staje się ona zbyt kosztowna. Mamy przed sobą wyzwanie dygitalizacji postępowania karnego - nie chodzi tylko o doręczanie pism przez portal informacyjny sądów i w drugą stronę, ale stoi przed nami implementacja rozporządzenia dotyczącego dowodów elektronicznych, dostępu do danych gromadzonych przez usługodawców i to na poziomie europejskim, problem cyfrowości postępowania karnego. Sprawą wymagającą zmian są też środki zabezpieczającą, mimo pierwszego kroku przeprowadzonego w 2015 r., trzeba do tematu wrócić. I potrzeba jest zakorzenienia tej materii prawnokarnej w środkach administracyjnych, w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego z jednej strony oraz w ustawach dotyczących uzależnień z drugiej. Odrębną kwestią jest sprawa biegłych, nad którą trwają prace w ministerstwie i która też nas w jakimś zakresie dotknie, bo z biegłymi w sprawach karnych jest duży problem. Kolejnym tematem jest przestępczość gospodarcza - nowoczesność do nas puka i pojawiają się coraz to nowe obszary do uregulowania.

To podpytamy - zmiany powinny być punktowe czy całościowe?

Myślę, że trzeba wziąć pod uwagę to, że czekają nas bardzo poważne zmiany ustrojowe w sądownictwie i pewnie w prokuraturze. Pracuje równolegle Komisja Kodyfikacyjna Ustroju Sądów i Prokuratury. Pojawią się fundamentalne pytania dotyczące choćby asesorów, referendarzy, poza zakresem prac naszej Komisji. Ale ponieważ wywoła to wiele pracy w sądach, rewolucję organizacyjną, to nie powinno się na to nakładać fundamentalnych zmian w procesie karnym. Więc nie wyobrażam sobie, żebyśmy w tym momencie rozpoczęli pracę nad jakimiś dużymi zmianami przywracającymi np. kontradyktoryjność, przechodzącymi na inne modele, raczej powinniśmy się skupiać się nad pakietowymi zmianami w pewnych sektorach, w których łatwo zidentyfikować możliwość poprawy wymiaru sprawiedliwości i dostosowania do wyzwań współczesności. Po to nasza Komisja jest, by mieć wizję na kilka lat do przodu i by zmiany układały się w spójną całość. A jest to możliwe przy daleko posuniętej transparentności naszych prac. Przy czym - zastrzegam - ja mówię o pracach komisji kodyfikacyjnej, jesteśmy gronem ekspertów, rozpoznajemy rzeczywistość, dostrzegamy problemy, szukamy rozwiązań, ale owoc naszej pracy oddajemy w ręce polityków i to oni będą decydować, co jest ważne i istotne do zmiany.

 

Panie Profesorze, zapewne do komisji docierają też głosy różnych grup zawodowych lub społecznych dotyczące zmian w prawie karnym. Myślę tu choćby o lekarzach, którzy co rusz postulują wprowadzenie systemu „no-fault”, co z kolei wiązałoby się z tym, że nie odpowiadaliby karnie za błędy. Zresztą art. 155 k.k. budzi emocje od dłuższego czasu, podczas poprzednich rządów - przypomnijmy - były próby podwyższenia zagrożenia karą, tak by lekarze za nieumyślne spowodowanie śmierci częściej byli skazywani na kary bezwzględnego pozbawienia wolności.

Na razie postulaty w tym zakresie do nas nie dotarły. Znam tę dyskusję, zobaczymy, czy ktoś z członków komisji będzie to podnosił, jako coś co wymaga dalszej analizy i prac. Mówimy przy tym o dyskusji, która ciągnie się od lat, a próby zaostrzenia kar skończyły się niepowodzeniem. Kwestia ograniczenia lekarskiej odpowiedzialności wymaga głębszego przemyślenia. Takie sprawy trzeba zawsze głęboko rozważyć, także w zakresie tego, czy problemem jest praktyka działania, czy treść przepisów. Czasem, żeby zmienić praktykę trzeba oczywiście też zmienić przepisy. A czasem wystarczy sięgnąć po różne instrumenty, które są do wykorzystania i mogą spowodować pozytywne skutki.

A jeśli chodzi o poselską propozycję zmian w definicji gwałtu, czy to jest w korelacji z państwa pracami, czy były prośby o ustosunkowanie się do tych propozycji?

Zacznijmy od tego, że ten projekt jest projektem poselskim, jest więc poza zakresem komisji. Jeśli dojdzie do jego uchwalenia, to potem, w kontekście innych proponowanych zmian, możemy analizować, czy wszystko jest spójne, nawet proponować stosowane modyfikacje, ale póki co prace toczą się w Sejmie. Zresztą opiniowałem projekty, ale nie jako przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej.

Zmiana definicji jest potrzebna?

Pierwotna wersja, z tego co wiem, zmieniła się w trakcie prac w Sejmie. Moje osobiste zdanie jest takie, że problemem w zakresie definicji zgwałcenia jest praktyka, a konkretnie definiowanie, a raczej dowodzenia przez sądy zgwałcenia związanego ze stosowaniem przemocy. Tę przemoc - bardziej z punktu widzenia dowodów – określa się dość wąsko, przyjmując, że zachodzi ona dopiero wtedy, gdy ofiara stawia trwały widoczny opór. Tymczasem bezpośrednio takiego warunku nie ma w przepisie kodeksu karnego (art. 197), ale sądy, szukając dowodów, odwoływały się właśnie do takiego właśnie kryterium. Obserwując, jak zmienia się ustawodawstwo w tym zakresie w innych krajach, myślę, że choćby ze względów edukacyjnych, to jest ten moment, kiedy zmiana ustawy może wpłynąć na zmianę praktyki. Zasadne jest więc wyraźne wskazanie, że do zgwałcenia dochodzi nie tylko przez użycie przemocy, groźby czy podstępów, ale także wówczas, gdy sprawca w inny sposób doprowadza ofiarę do współżycia czy innej czynności seksualnej, mimo braku jej zgody. Potem pojawi się jeszcze kwestia dostosowania do pozostałych przepisów, np. w takich sytuacjach, kiedy osoba pokrzywdzona, z różnych przyczyn, zgody nie może wyrazić. I pewnie to powinno zostać zrównane ze zgwałceniem. Przy czym należy uważać, by przez zbyt toporne regulacje nie ograniczać autonomii seksualnej osób z różnymi ograniczeniami sprawności intelektualnej.