Rozmowa z Igorem Tuleyą, sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie

Artykuł pochodzi z kwartalnika Krajowa Rada Sądownictwa 2016/1>>>

Krzysztof Sobczak: Zapewne jako sędzia jest pan przyzwyczajony do tego, a może nawet jakoś na to uodporniony, że część zainteresowanych jest zadowolona z wydanego przez pana orzeczenia, a część nie. Ale po wyroku w słynnej sprawie doktora G. skala reakcji była wyjątkowo duża. Zarówno po stronie poparcia, czego wyrazy na pewno do pana dotarły, ale jeszcze bardziej po stronie krytyki, czy wręcz totalnej dezaprobaty. To pierwszy taki przypadek nadzwyczajnej reakcji w pańskiej karierze sędziowskiej?
Igor Tuleya: Nie, to nie był dla mnie pierwszy taki przypadek. Ale słusznie pan zauważył, że każda rozstrzygana przez sąd sprawa wywołuje jakieś reakcje. Jest nawet taka stara maksyma, że z sądu zawsze wychodzi połowa zadowolonych i druga połowa niezadowolonych. Ale ja też miałem w swojej praktyce dość dużo takich spraw, które wywoływały zainteresowanie wykraczające poza grupę ich uczestników. Takie wyroki są szerzej komentowane, toczą się wokół nich spory. Już na początku mojego sądzenia prowadziłem procesy śledczych z okresu stalinowskiego, w których zapadały wyroki skazujące.

Kary były surowe?
Różnie było. W części z nich kary były w granicach wniosku prokuratora, ale raz orzekłem karę wyższą od wnioskowanej przez oskarżyciela. No i były wtedy komentarze, że kary powinny być surowsze. W jednym z tych procesów zdarzyło się tak, że oskarżony zmarł w trakcie, więc zgodnie z przepisami kodeksu postępowania karnego umorzyliśmy sprawę. No i też były komentarze, że to był błąd, że powinniśmy dalej to postępowanie prowadzić.

Zmarłego mieliście ukarać?
Chyba tak. Ludzie, którzy wyrażali swoje niezadowolenie chyba nie bardzo byli zorientowani, o co chodzi w sprawie i jakie zasady obowiązują w przypadku śmierci oskarżonego. Pamiętam też, że dość dużo emocji było przy sprawie, której przedmiotem była tajemnica dziennikarska. To było związane z aferą Rywina, a tym, który odmówił przekazania informacji i powołał się na tajemnicę dziennikarską był Adam Michnik. I ja nie zwolniłem go z tajemnicy dziennikarskiej, co ściągnęło na mnie sporą falę krytyki. Co ciekawe, w tej akcji dezaprobaty pod moim adresem wzięła też udział dość liczna grupa dziennikarzy, którzy powinni być, jak mogłoby się wydawać, zainteresowani w umacnianiu tej zasady.

Sądzę, że ta krytyka pańskiego orzeczenia była nie tyle skutkiem stanowiska wobec tej instytucji prawnej do co wobec osoby Adama Michnika. Wiadomo przecież, że nie brakuje w Polsce ludzi, którzy temu zasłużonemu politykowi i publicyście dołożyliby przy każdej okazji. No i oni byli zawiedzeni, że sąd tego nie zrobił.
Być może tak to należy interpretować, że w tej reakcji nie chodziło o tajemnicę dziennikarską, tylko o Adama Michnika. I być może podobny mechanizm zadziałał w 2007 roku, gdy rozpatrywałem zażalenie na zatrzymanie byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji Janusza Kaczmarka. Przy tej sprawie, a ja uwzględniłem zażalenie, co oznaczało niezasadność pozbawienia wolności, też miało miejsce dość głośne niezadowolenie części opinii publicznej.

Ale to powiedzmy wprost, że nie była to jakaś nieokreślona część opinii publicznej. Bo zatrzymanie Kaczmarka było wynikiem rozgrywek w łonie rządzącej wówczas ekipy.
Rzeczywiście, krytykę pod adresem sądu formułowała ta część opinii publicznej, która popierała obóz ówczesnej władzy. No i nie muszę chyba dodawać, że była to krytyka bardzo mocna, to były wręcz ataki pod naszym adresem. Były takie głosy, że to skandaliczna decyzja, ale ja byłem i nadal jestem przekonany, że podjąłem wtedy słuszną decyzję.

Dalsza historia potwierdziła to, bo przecież tamten rząd upadł w połowie kadencji właśnie na skutek takich działań, w tym między innymi prowokacji organizowanych wobec własnych ministrów.
Moje stanowisko w tej i w podobnych sprawach potwierdził również Trybunał Konstytucyjny który stwierdził, że przepisy dotyczące zatrzymań i tymczasowego aresztowania były nadużywane, co doprowadziło do odpowiednich zmian w prawie. Pamiętam też taką ciekawą sprawę dotyczącą wniosku o ekstradycję Ahmeda Zakajewa, jednego z członków rządu Czeczenii na emigracji, która również wzbudziła duże emocje w opinii publicznej.

A to ciekawe dlaczego. Sprawy Czeczenii tak emocjonują Polaków?
Może nie tyle problemy tego kraju i narodu co chęć zaatakowania Rosji przy każdej możliwej okazji. Część opinii publicznej miała takie oczekiwanie, że polski sąd powie Rosji zdecydowane „nie”. A tymczasem ja szybko tę sprawę zakończyłem, bo nie było podstaw formalnych do jej rozpoznawania, ponieważ ten człowiek już nie przebywał na terenie Polski. Postępowania umorzyłem, podczas gdy dla części opinii mogła to być jeszcze jedna okazja do antyrosyjskiej demonstracji. No i były komentarze, że jesteśmy pachołkami Rosji i sługusami Putina. @page_break@

Czy po tylu takich doświadczeniach widzi pan jakiś klucz, według którego przy pewnych sprawach dochodzi do takich ponadprzeciętnych reakcji? Czy da się przewidzieć, że jakiś proces przyciągnie zwiększone zainteresowanie, krytykę, protesty, a nawet ataki na sąd?
Tak jest, w 99 procentach jesteśmy w stanie przewidzieć, jaka sprawa wywoła zainteresowanie mediów i kiedy jakaś duża część opinii publicznej nie będzie zadowolona z rozstrzygnięcia. Że będzie to kontrowersyjne orzeczenie.

Sprawy wywołujące zainteresowanie mediów to szerszy zbiór, w ramach którego pojawia się jeszcze podzbiór spraw, którymi interesują się politycy. Tu dla sędziów dochodzi dodatkowa komplikacja i zwiększony stres.
Ja to dzielę na trzy segmenty zainteresowania: mediów, polityków społeczeństwa. I w pewnym zakresie można przewidywać, do którego z tych kręgów może trafić jakaś sprawa. Ale czasem jesteśmy zaskakiwani, gdy jakaś z pozoru typowa sprawa kryminalna staje się symbolem czegoś większego.

Tak też chyba można oceniać sprawę doktora G., bo to przecież nie była jakaś wielka afera. Ale to, że przy okazji jej rozpatrywania pan stał się bohaterem mediów…
Bohaterem w cudzysłowie.

No dobrze, stał się pan „bohaterem” mediów i celem licznych ataków pod swoim adresem trochę na własne życzenie. Bo gdyby pan skazał oskarżonego za ten zarzut, który został udowodniony a uniewinnił od pozostałych kilkunastu i na tym skończył, być może nie byłoby tej całej medialnej i politycznej wrzawy, która potem nastąpiła. A tymczasem pan wygłosił mocną krytykę, z porównaniami do metod z czasów stalinowskich, pod adresem prokuratury i CBA, a pośrednio także krytykę sposobu sprawowania władzy w czasie, gdy ta sprawa została zainicjowana. Musiał pan to zrobić? Nie mógł pan ograniczyć się do wydania wyroku i zamknięcia sprawy?
Oczywiście, mogłem zrezygnować z tego komentarza. Ale ja uważam, że musiałem to zrobić. Bo trzeba pamiętać, że wbrew pozorom to nie był zwykły proces. Nie należy też zapominać, że poza doktorem G. oskarżone były w nim 23 inne osoby. W większości pacjenci tego lekarza lub oddziału, którym kierował, którzy wręczyli, lub mieli wręczyć doktorowi G. korzyści majątkowe. Na ławie oskarżonych zasiadł pełen przekrój naszego społeczeństwa, od sprzedawczyni z jakiego sklepu po profesora uniwersytetu.

W sądach nie brakuje takich historii.
To prawda, ale pamiętamy, w jakich okolicznościach i w jakiej atmosferze prowadzone było to postępowanie przygotowawcze. Że praktycznie doktor G. został skazany przez ówczesnych decydentów już w momencie zatrzymania. I nawet był oskarżony o znacznie poważniejsze przestępstwa, wręcz o zabójstwo.

Pamiętamy to słynne zdanie ówczesnego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego: "już nikt nigdy przez tego pana życia pozbawiony nie będzie".
To zostało powiedziane podczas konferencji prasowej zaraz po zatrzymaniu lekarza, a nie miało od początku żadnego pokrycia w materiale dowodowym. My, czyli sąd orzekający w sprawie, stwierdziliśmy to w toku postępowania sądowego, a także to, że postępowanie przygotowawcze toczyło się w specyficznej atmosferze i było obarczone rozmaitymi błędami. Można oczywiście zastanawiać się, czy to wynikało z tego, że CBA było wtedy nową służbą i jej funkcjonariusze nie mieli jeszcze odpowiedniego doświadczenia, czy też było to skutkiem takiego jej zaprogramowania. No bo proszę sobie wyobrazić, że w sporządzonym przez funkcjonariusza CBA protokole oględzin nagrania wideo z gabinetu doktora G. pojawia się informacja, że on w pewnym momencie przykłada do nosa białą substancję i wciąga ją. No to my w sądzie dokładnie oglądamy to nagranie i było ewidentnie widać, że oskarżony ma katar, wyjmuje chusteczkę higieniczną, rzeczywiście białą, i czyści nos. Było także szereg innych wątpliwości co do rzetelności tego postępowania.
Ja uważam siebie za wychowanka prof. Ewy Łętowskiej, która zawsze mówiła, że w uzasadnieniu sąd powinien ustosunkować się do wszystkich istotnych dla sprawy kwestii, w tym ważnych nie tylko dla tego procesu, jeśli ich ocena może mieć szersze znaczenie. No i zapadła mi w pamięć sugestia Pani Profesor, że ustne motywy uzasadnienia powinny być prezentowane w sposób przystępny i zrozumiały. Czułem się więc zobowiązany do tego, by ocenić działalność organów ścigania w tej sprawie i ustosunkować się do zarzutów zgłoszonych pod ich adresem przez obrońców oskarżonych. Jeśli widziałem nieprawidłowości mające bardziej ogólny i uniwersalny charakter, to uznałem że powinienem jako sąd zająć wobec nich stanowisko. A także napiętnować wypaczenia i uchybienia. @page_break@

O tej pańskiej sprawie było bardzo głośno, ale co jakiś czas możemy słyszeć krytykę ze strony sądów pod adresem organów ścigania. Żeby przypomnieć chociażby sprawę adwokata prof. Jana Widackiego, lekarza z Białegostoku prof. Tomasza Hirnle czy szefa policji z Białej Podlaskiej. Ich wspólnym mianownikiem były pomówienia, które przez policję i prokuraturę zostały potraktowane z najwyższą powagą i dopiero sądy musiały stwierdzać, że od początku nie było podstaw do oskarżania tych ludzi. Ale tamci sędziowie nie stali się „bohaterami” mediów.
Rzeczywiście, mimo że o tamtych sprawach też było głośno, to orzekający w nich sędziowie nie stali się celem takich ataków jak ja. Może dlatego, że w tamtych przypadkach nie było takiego bezpośredniego zainteresowania ze strony najwyższych czynników politycznych. A w sprawę doktora G. osobiście zaangażowani byli minister sprawiedliwości i prokurator generalny oraz szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. No i te konferencje prasowe, relacjonowane obszernie przez wszystkie media.

W przypadku Widackiego też były takie opinie, że ona została zorganizowana na zapotrzebowanie polityczne. Ale faktem jest, że jeśli jacyś politycy za tym stali, to nie ogłosili tego przed kamerami wszystkich telewizji. Jednak gdy w zwykłej sprawie sąd krytykuje za jakieś zaniedbania czy nadużycia policję i prokuraturę, to ta krytyka może być jakoś tam odebrana, lub nie, w tych instytucjach. Ale gdy sprawa jest „polityczna” to do ataku na sąd ruszają politycy i sprzyjające im media.
Proces doktora G. był typowym tego przykładem. To była jedna ze sztandarowych akcji ekipy rządzącej w Polsce w latach 2005-2007. Politycy posługiwali się tą sprawą, obok szeregu innych, dla uzasadniania swoich koncepcji politycznych i ustrojowych oraz swojego specyficznego sposobu rządzenia państwem. A funkcjonariusze prowadzący postępowanie dopuścili się wielu nadużyć i nieprawidłowości. Choćby te nocne przesłuchania, zastraszanie przesłuchiwanych. Nie mogłem tego nie skomentować w uzasadnieniu ustnym, a później w pisemnym.

Tylko jest kwestia, kiedy mówimy o nieprawidłowościach typu wypadek przy pracy, pomyłka, czy nawet jednostkowa nadgorliwość funkcjonariusza, a kiedy jest to problem systemowy i zjawisko. Jeśli nawet nie masowe, to w każdym razie nie jednostkowy przypadek. Policjant prowadzący wiele śledztw może się pomylić. Podobnie prokurator. Ale zdaje się, że pańska krytyka nie dotyczyła takiej sytuacji. Jest taka opinia, że ówczesna władza takiego, nazwijmy to bezkompromisowego działania, oczekiwała. Krytykował pan funkcjonariusza, czy władzę?
Krytykowałem określony system. Albo mechanizm.

Mechanizmu nie tworzy szeregowy funkcjonariusz.
Początku tej historii należy szukać w tym, że dla ówczesnych rządzących ta sprawa była czymś wyjątkowym. Ona od początku została potraktowana nie jako zwykła sprawa kryminalna, ale jako nadzwyczajna afera, pokazująca jedno ze zjawisk, z którymi ta władza chciała walczyć. A to było sygnałem dla służb i dla prokuratury, że mają się nią zająć w sposób nadzwyczajny. I tym chyba należy tłumaczyć nadzwyczajne zaangażowanie funkcjonariuszy w dążeniu do znalezienia dowodów na to, co ich szefowie ogłosili na konferencji prasowej. No i ci funkcjonariusze i prokuratorzy pracowali w sposób, jakiego nigdy wcześniej w demokratycznej Polsce nie było. W każdym razie ja sobie czegoś takiego nie przypominam. Bo nie zdarzało się, by ministrowie nadzorujący organa ścigania osobiście angażowali się w postępowanie.

No i wciągnięci w ten proceder funkcjonariusze CBA i prokuratorzy karnie wykonali to, czego od nich oczekiwano. Tego samego tamta władza oczekiwała też od sądu, bo nieraz przecież wtedy słyszeliśmy krytyczne uwagi wobec sędziów, którzy orzekali niezgodnie z oczekiwaniami rządzących polityków. A tu sąd zamiast przykładnie ukarać doktora G. uwolnił go od większości zarzutów. A do tego ostro skrytykował system kreujący takie oskarżenia. Ale jeśli funkcjonariusze i prokuratorzy dali się oportunistycznie wciągnąć w tę grę to może i sąd mógł nie wchodzić w zwarcie z politykami i częścią opinii publicznej. To chyba poważny dylemat dla sędziego, któremu trafi się taka sprawa?
Ja nie miałem co do tego wątpliwości. Byłem tak uczony i jestem przekonany, że większość sędziów zachowuje się tak samo w takich sytuacjach, albo zachowałaby się, gdyby w takiej sprawie orzekała. Jeśli widzimy błędy, jednostkowe, czy systemowe, powinniśmy je wskazywać. W każdym procesie może tak być, zarówno w drobnej sprawie złodzieja sklepowego jak i gdy oskarżony jest politykiem z pierwszego szeregu. Podobnie gdy widzimy jakieś luki w obowiązującym prawie. Powinniśmy to wskazywać, a jak trzeba to i piętnować. Licząc na to, że nawet wyrok w zwykłej sprawie może przyczynić się do naprawienia jakiejś nieprawidłowości, albo wpłynąć na rezygnację z nagannej praktyki. Oczywiście rozstrzygamy konkretną sprawę, ale jeśli przy okazji da się załatwić jakąś większą rzecz, to trzeba to robić, bo to ma sens. Sygnalizując takie problemy możemy w pewnym stopniu przyczyniać się do naprawy rzeczywistości. @page_break@

Nie do przecenienia jest głos sądów w odniesieniu do jakości prawa. Szczególnie gdy tych zmian jest dużo, gdy powstają w pośpiechu, albo gdy ich celem nie jest jakość i spójność prawa tylko koncepcje polityczne. Wtedy też sędziowie wchodzą w konflikt z władzą polityczną.
To też jest powinnością sędziów. Niezależnie od napięć i ewentualnego niezadowolenia ze strony innych władz. I sędziowie często to robią. Można wskazać bardzo wiele zmian w prawie, które zostały wprowadzone na skutek uwag sędziów, którzy wskazywali, że danego przepisu nie da się racjonalnie stosować, że zmusza on nas do wydawania niesprawiedliwych wyroków. Do niedawna, a konkretnie do ostatnich wyborów mieliśmy też możliwość wpływania na kształt prawa na etapie jego projektowania. Stowarzyszenia sędziowskie były proszone o opinie, nasi reprezentanci byli zapraszani na posiedzenia komisji pracujących nad projektami ustaw. A teraz odbywa się to w tak zawrotnym tempie, że nie ma szansy ani na skierowanie do kogokolwiek prośby o opinie, a tym bardziej na przedstawienie takich opinii. A jeśli nawet zajmiemy jakieś stanowisko to nie wiem, czy ktoś je czyta. Wątpię, gdy widzę że projekt ustawy w ciągu dwóch dni przechodzi całą procedurę legislacyjną.
Ale niezależnie od tego rolą sędziów jest, tu jeszcze raz odwołam się do prof. Łętowskiej, nie tylko wydawanie sprawiedliwych wyroków, ale też patrzenie na sprawy w szerszym kontekście. Nie możemy tylko trzymać się przepisu i w formalny sposób wykorzystywać go do wydania wyroku, ale mieć też na uwadze cały kontekst sprawy, żeby orzeczenie nie tylko znajdowało oparcie w przepisie, ale żeby było sprawiedliwe. Na szczęście prawo było dotychczas z reguły tak stanowione, że istniało pewne pole manewru dla sądu.

Ale to różnie w różnych okresach bywało. Na pewno pamięta pan takie nowelizacje, które zawężały tzw. widełki w wysokości kar, albo podnosiły dolny wymiar kary, ograniczając jednocześnie możliwość jej nadzwyczajnego złagodzenia. Sędziowie krytykowali taką tendencję twierdząc, że nich chcą być tylko automatami do ogłaszania kary sztywno zapisanej w kodeksie. Pamięta pan zapewne przepis o „pijanych rowerzystach”, który w przypadku recydywy nakazywał orzekanie kary bezwzględnego pozbawienia wolności, niezależnie od okoliczności. Na szczęście po kilku latach to zmieniono.
To prawda. A już szczególnie taką tendencją wykazywała się za poprzednich swych rządów partia, która niedawno ponownie doszła do władzy. Zobaczymy, czy teraz też tak będzie. Jestem przekonany, że środowisko sędziowskie będzie wypowiadać się o takich projektach. Poprzez nasze stowarzyszenia i w wydawanych przez nas wyrokach. Bo dobry sędzia nie może tłumaczyć swojego rozstrzygnięcia w ten sposób, że może nie jest ono całkiem sprawiedliwe, ale przecież takie jest prawo. Według mnie tak należy interpretować prawo, żeby wyrok był sprawiedliwy. A jeśli widzimy jakieś niedoskonałości w prawie, to musimy dawać temu wyraz.

I narażać się politykom, którzy to prawo celowo tak ukształtowali, bo chcą w ten sposób zrealizować jakiś swój zamiar?
Nawet wtedy. Jesteśmy trzecią władzą, niezależną od tych władz wykonywanych przez polityków. Naszym zadaniem jest wymierzanie sprawiedliwości, a nie realizowanie jakichkolwiek celów politycznych. Nie możemy także obojętnie przechodzić obok nadużywania pewnych instytucji czy naruszania podstawowych praw obywatelskich. W sprawie doktora G. to było między innymi nadużywanie instytucji aresztowania, nieprawidłowości podczas przesłuchiwania podejrzanych i świadków. Przepis wprawdzie nie mówi w jakich godzinach powinno się prowadzić przesłuchania, ale wydaje się być oczywistym, że to powinny być typowe godziny pracy. Nocne przesłuchanie może wchodzić w grę w jakiejś nagłej sytuacji, gdy zagrożone jest bezpieczeństwo publiczne, doszło do porwania, zabójstwa, ataku terrorystycznego. A w tym przypadku zatrzymania i nocne przesłuchania wyraźnie miały służyć zastraszeniu tych osób i wymuszeniu na nich oczekiwanych zeznań. Sędzia nie może obok takich zdarzeń przejść obojętnie.

Być może wkrótce będą kolejne powody do takich refleksji, bo obecny rząd chce zmienić przepisy zakazujące dotychczas korzystania z tzw. owoców zatrutego drzewa. Były przecież takie procesy, gdy podstawą oskarżenia była prowokacja urządzona wobec osoby, co do której wcześniej nie było żadnych sygnałów, że chce popełnić przestępstwo. Żeby tylko wspomnieć przypadki posłanki Sawickiej i burmistrza Helu, albo prezesa Wydawnictw Technicznych, którego agenci CBA upili by mu wsunąć paczkę z pieniędzmi. To też zostało przez sądy napiętnowane, ale czy teraz nie wróci?
Martwi mnie ten zamiar i z obawami czekam na takie sprawy trafiające do sądów. Chcę jednak podkreślić, że sądy orzekają na podstawie kodeksu karnego i kodeksu postępowania karnego, w których większość parlamentarna może dokonywać różnych zmian. Ale pamiętajmy, że mamy też konstytucję i cały dorobek orzeczniczy Trybunału Konstytucyjnego oraz Sądu Najwyższego, jest też wiążące nas orzecznictwo trybunałów międzynarodowych. Na tym polega rola sądu, że przed wydaniem wyroku musimy badać prawidłowość czynności w ramach postępowania przygotowawczego oraz legalność przedstawionych dowodów oraz mieć na uwadze podstawowe i kardynalne prawa obywatelskie. Liczę na to, że w takich sytuacjach będziemy opierali się także na ustawie zasadniczej i na obowiązujących nas konwencjach międzynarodowych.

Przywoływana przez pana prof. Ewa Łętowska nawołuje wręcz sędziów, by w razie potrzeby w orzeczeniach odwoływali się wprost do konstytucji, gdy mają problem z wydaniem sprawiedliwego wyroku w oparciu o obowiązujące ustawy. Myśli pan, że sędziowie będą korzystali z tej sugestii?
Mam nadzieję, że będą takie sytuacje. Chociaż to nie jest łatwe, a zdania teoretyków na ten temat są podzielone. Ale mimo to wyobrażam sobie, że w uzasadnionych przypadkach będę sięgał wprost do konstytucji. Oczywiście jestem za tym, by konstytucja i ustawy mówiły jednym głosem, ale gdyby doszło do sprzeczności między tymi regulacjami, to konstytucja jest ważniejsza. @page_break@

Sędziowie mogą stawać przed takim dylematem. Ale mogą też spotkać się z taką sytuacją, bo już to bywało w naszej najnowszej historii, że władza – minister, albo w jego imieniu prezes sądu – będzie oczekiwała od sędziego określonego wyroku. Czy stwierdzenie ministra „ten pan już nikogo nie zabije” nie było wytyczną dla prokuratorów i sędziów?
Ja wierzę w zasadę niezawisłości i w odporność sędziów na tego typu naciski. Oczywiście, to jest sprawa sędziowskich charakterów, ale jestem przekonany, że ogromna większość sędziów ma ten przymiot. Nie wyobrażam sobie, żeby sędziowie ulegali takim oczekiwaniom czy jakimś „korupcyjnym” propozycjom. Bo ludzi można zastraszać, ale też można kupować, na przykład propozycjami awansów czy innymi przywilejami. Takie osoby nie powinny być sędziami, to nie jest praca dla nich. Ja wiem, że łatwo o tym mówić przy kawie w sądowym bufecie, że czegoś sobie nie wyobrażam.

Nie musimy bardzo wysilać wyobraźni, bo liczne takie przypadki sędziowskiej uległości wobec władzy bywały w naszej historii. Także w ostatnim ćwierćwieczu demokracji i praworządności.
Wiem o tym, ale wierzę, że w bezpośredniej konfrontacji z takim dylematem potrafiłbym zachować się w sposób odpowiedni. I jestem przekonany, że tak samo postąpiłaby większość sędziów. A gdyby mi się to nie udało, gdybym nie był w stanie postępować w zgodzie z prawem, własnym sumieniem i z zasadą niezawisłości, to mam nadzieję, że przynajmniej miałbym na tyle godności i odwagi, żeby po prostu odejść z sądu.

Wierzę, że pan miałby tę odwagę. Możliwe, że miałaby ją też większość sędziów. Ale jak pan zinterpretuje taki fakt, że gdy w 2000 roku Lech Kaczyński został ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, to bardzo wyraźnie zwiększyło się zaludnienie polskich zakładów karnych. Prawo nie zostało wtedy zmienione. Wystarczyło, że minister i szef prokuratury miał kilka publicznych wystąpień, w których domagał się częstszych aresztów i surowszych wyroków. Co się stało? Bo przestępczość wtedy nie wzrosła, to był nawet początek jej spadku.
No cóż, komentując to można odwołać się do klasyka, czyli naszego obecnego ministra, który powiedział kiedyś, że „w więzieniach jest ciasnawo i będzie jeszcze trochę ciaśniej”. Rzeczywiście tak było, jak pan mówi. Ja byłem wtedy sędzią rejonowym i pamiętam takie sytuacje, że na posiedzenie w przedmiocie tymczasowego aresztowania przychodził prokurator i mówił, że ta sprawa jest w zainteresowaniu prokuratora generalnego i on ma obowiązek powiadomić swego szefa o decyzji sądu. Oczywiście, sytuacja prokuratury jest inna niż sądu. O ile prokuratorzy w pewnym zakresie muszą wykonywać polecenia swoich przełożonych, to sędziowie są w pełni niezawiśli. Nie muszą stosować się do niczyich zaleceń, a nawet mają obowiązek blokować tego typu działania. Gdy taka sugestia o „osobistym zainteresowaniu ministra” trafiła na mnie, nie przyjąłem jej do wiadomości i nie zgodziłem się na tymczasowe aresztowanie, gdyż moim zdaniem ono w tej sytuacji nie było konieczne. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że nie wszyscy sędziowie zachowają się w takich sytuacjach tak samo. W każdym razie ani ja ani moi koledzy nie ulegaliśmy wtedy tej presji.

Ale ten wzrost liczby więźniów o czymś świadczy. Oni tam nie zamknęli się sami.
To prawda, ta statystyka pokazuje, że jednak nacisk ze strony władzy miał wpływ na orzecznictwo sądów. Wydaje się, że sędziowie są na takie rzeczy dość odporni, ale może to jakoś dzieje się w naszej podświadomości, może nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy, że ulegamy jakiejś presji.

Co powoduje, że sędziowie jednak w jakimś stopniu jednak ulegają takim naciskom? Chęć przypodobania się władzy, nadzieja na awans, a może potrzeba „świętego spokoju”? Bo po co narażać się?
Ja akurat inaczej reaguję na takie sytuacje. Mnie lepiej pracuje się pod presją, bo to działa na mnie mobilizująco, jestem wtedy pozytywnie nakręcony. Jeśli więc jest jakaś sprawa wywołująca specjalne zainteresowanie mediów lub polityków, a tym bardziej gdy są jakieś próby wywierania nacisku na sąd, nie ulegam temu. To mnie wręcz podkręca, by wtedy szczególną wagę przykładać do zasady niezawisłości. Mam też to szczęście, że osobiście nie spotkałem się z takimi przypadkami ulegania przez sędziów naciskom ze strony polityków, czy też ustępowania pod presją mediów i opinii publicznej. Znam to tylko z monografii prof. Adama Strzembosza Sędziowie warszawscy w czasie próby 1981–1988, czy z publikacji prof. Andrzeja Rzeplińskiego o wymiarze sprawiedliwości w czasach PRL-u.

Ale to już dość dawna historia. Wiemy, że tak było w tamtych nie całkiem demokratycznych czasach. Ale w wolnej Polsce też były zarówno naciski na sędziów, jak i przypadki ulegania im. No i czy teraz możemy powiedzieć, że to już minęło, że nic podobnego już nas nie czeka?
Niestety, nie możemy tak powiedzieć. W listopadzie ubiegłego roku, jeszcze na początku tej historii z Trybunałem Konstytucyjnym, brałem udział w konferencji poświęconej niezawisłości sędziowskiej. I ja wtedy powiedziałem do moich kolegów sędziów, że spodziewając się trudnych dla nas czasów przewiduję, że profesor Strzembosz pisze już drugą część wspomnianej monografii. A więc powinniśmy się pilnować i uważać, by do niej nie trafić w negatywnym kontekście. Jako ci, którzy nie wytrzymali tej próby. Szczególnie narażeni z tego punktu widzenia są sędziowie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości. Gdy słyszy się o planowanych tam z dużym rozmachem „porządkach” w wymiarze sprawiedliwości, albo o pomysłach mających ograniczać niezawisłość sędziów, to nie sposób nie zadać pytania, czy ci nasi koledzy świadomie zamierzają pracować nad tymi projektami? Co tu dużo mówić, praca w ministerstwie w takim czasie to obciach. Współpraca z ministrem, który pozwala sobie na obelżywe wypowiedzi pod adresem sędziów i prezesa Trybunału Konstytucyjnego, sędziów sądów powszechnych, autorytetów prawniczych, tym sędziom chluby nie przyniesie.

Zawsze w ministerstwie pracowała grupa oddelegowanych sędziów, ale teraz dołączyli do niej nowi. Jeden z nich, wcześniej przez wiele lat bardzo aktywny działacz sędziowskiego stowarzyszenia, został nawet wiceministrem.
To znajomy z „Iustitii”. Dziwię się, że on chce brać udział w realizacji tych planów. Utożsamia się z tymi pomysłami, czy tylko będzie wykonywał polecenia szefa? Myślę, że ci sędziowie sami sobie powinni odpowiedzieć na pytanie, czy odpowiada im rola „kapciowych kolegi kierownika”. No i czy pamiętają o tym, że przede wszystkim są sędziami. Czy pamiętają o przepisach z ustawy o ustroju sądów powszechnych i z kodeksu etyki zawodowej sędziów. A powinni pamiętać, że ich obowiązkiem jest, nawet jeśli chwilowo pracują w Alejach Ujazdowskich, budowanie autorytetu sądów, strzeżenie ich niezależności oraz niezawisłości sędziowskiej. No i budowanie właściwego obrazu wymiaru sprawiedliwości.

No to powiedzmy, o jakich zamiarach mówimy. W czasie gdy rozmawiamy nie zostały one jeszcze ogłoszone, ale podczas kampanii przed wyborami mówiono o zmianach w postępowaniach dyscyplinarnych, o rozwiązaniach mających ograniczyć niezawisłość sędziów, pojawił się także projekt specjalnego trybunału ludowego, przed który miałyby trafiać „niesłuszne” orzeczenia. A z konkretów to już wiadomo, że w prokuraturze ma być specjalny wydział do ścigania sędziów i prokuratorów naruszających prawo. Jeśli te pomysły zostaną wprowadzone, to sędziom jeszcze trudniej będzie wykazywać się charakterem.
Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że tego typu rozwiązania będą ograniczać, jeśli nie niszczyć niezawisłość sędziowską. Ale trzeba od razu powiedzieć, że takie projekty świadczą o krótkowzroczności ich autorów. Bo przecież demokracja jeszcze u nas obowiązuje i za cztery lata ta ekipa może być odsunięta od władzy. Prawo i ważne instytucje można zepsuć szybko, a skutki tego zostaną na długo. Obrażanie przez ministra tego czy innego sędziego lub profesora to mały problem. Ale jeśli minister doprowadzi w ten sposób do podważenia autorytetu wymiaru sprawiedliwości, to już będzie wielki problem. Co ten człowiek chce przekazać społeczeństwu? Że sądów nie trzeba szanować? Do czego to może prowadzić? Ludzie, którzy wygłaszają takie opinie i projektują zmiany, o których tu mówimy, powinni sobie wyobrazić, że sami kiedyś mogą trafić na ławę oskarżonych. Czy chcieliby być sądzeni przez sędziów, którzy nie są niezawiśli? Albo co gorsza są dyspozycyjni i wykonają polecenia jakichś innych polityków, którzy zechcą się kiedyś odegrać na tej ekipie.

A jak pan widzi tę izbę ludową, albo specsłużbę do ścigania sędziów i prokuratorów?
Nie wiem, czy śmiać się z tego, czy płakać. Trudno sobie to wyobrazić.

No ja bym się z tego nie śmiał, bo jeśli to zostało zapowiedziane, to zapewne powstanie.
Nawet jeśli te projekty zostaną zrealizowane, to one nadal będą mnie śmieszyły. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że jeśli takie instytucje zaczną działać, to sędziowie będą musieli zadawać sobie pytanie, czy należy ich się bać, czy lekceważyć. Każdy z nas będzie musiał sobie odpowiedzieć, czy potrafi i chce w takich warunkach pracować. To będzie również ten moment, kiedy sędzia będzie musiał odpowiedzieć sobie na pytanie, jakie wartości są dla niego najważniejsze i co jest w stanie dla nich poświęcić. Zastanowić się, co się stanie jeśli straci pracę, jeśli będzie miał kłopoty ze znalezieniem innej, czy utrzyma rodzinę, czy będzie go stać na spłacanie na przykład kredytu za mieszkanie. Aż strach pomyśleć o jeszcze dalej idących pytaniach. Że na przykład trafię do więzienia. Bo jakaś służba znajdzie u mnie paczkę z jakąś „białą substancją”, albo pornografię dziecięcą w komputerze. Bo przecież jeśli ktoś zechce szykanować niepokornego sędziego, to nie będzie to z „paragrafu politycznego”, tylko uszyje mu jakieś zgrabne buty.@page_break@

A jeśli powstaną takie warunki, w których sędziom można będzie tego typu „buty szyć”, to czy nadal z taką samą pewnością podtrzyma pan swoje przekonanie, że większość sędziów nie ugnie się, że przetrzyma czas próby? Wszyscy jesteśmy ludźmi.
Mimo wszystko mam taką nadzieję. Nie chciałbym mówić zbyt górnolotnie, ale liczę na to, że sędziowie znajdą w sobie dość siły by przeciwstawiać się łamaniu zasad i prawa. Spodziewam się też, że nasze organizacje korporacyjne będą nas bronić.

Oj, korporacje to niebezpieczne słowo. Przecież rządząca obecnie partia nie lubi korporacji i od dawna prowadzi krucjatę przeciwko nim.
Dobrze, mówmy o stowarzyszeniach sędziowskich.

Stowarzyszenia mogą być uznane za „ukrytą opcję” korporacyjną.
A niech sobie to nazywają jak chcą. Ja w każdym razie mam nadzieję, że w ramach tych organizacji pojawi się opór wobec niebezpiecznych zmian, a także jakieś formy samopomocy i wsparcia dla sędziów poddawanych presji. Mam też nadzieję, że nasze środowisko będzie o tych sprawach mówić jednym głosem. A także, że będziemy głośno wypowiadać się o tych projektach, wskazywać ich słabe strony i niebezpieczeństwa, jakie mogą one nieść. Że będziemy dyskutować z autorami tych projektów, ale także w przystępny sposób mówić o tym do społeczeństwa. Dotychczas ludzie wymiaru sprawiedliwości unikali takiego dialogu, co według mnie było błędem. Podoba mi się to, co podczas sporu o Trybunał Konstytucyjny mówili profesorowie Andrzej Zoll, Andrzej Rzepliński, Ewa Łętowska, sędzia Jerzy Stępień. Czyli wchodzenie w konfrontacje, odważne przedstawianie swoich argumentów na forum publicznym. Tylko w ten sposób można zyskać zrozumienie i sympatię społeczeństwa. To może przynieść efekty, bo politycy nie są przygotowani do podjęcia merytorycznej dyskusji o prawie i standardach obowiązujących w wymiarze sprawiedliwości.

Ale za to są mistrzami demagogii i potrafią chodzić na skróty. Jest pan pewien, że twarde sędziowskie i profesorskie argumenty zwyciężą w tym sporze?
Nie wiem, ale jestem przekonany, że dyskutować i walczyć trzeba. Ale proszę zauważyć, że gdy prezesi i sędziowie Trybunału Konstytucyjnego jednoznacznie przeciwstawiali się atakom na trybunał, to w bardzo istotny sposób wzrosła w społeczeństwie świadomość znaczenia tej instytucji.

Chciałby pan, żeby społeczeństwo stanęło w obronie sędziów i ich niezawisłości? Spodziewa się pan, że gdy zajdzie taka potrzeba, to jakaś część społeczeństwa przyjdzie pod sądy manifestować w obronie ich niezależności? Tak jak tłumy przyszły pod trybunał.
Wolałbym, żeby nie było takiej potrzeby. Ale to byłby piękny obrazek, że ludzie bronią swoich sądów, bo rozumieją jaką wartością dla nich jest ich niezawisłość. Dla mnie budujące były te pikiety w obronie Trybunału Konstytucyjnego. Swoją postawą i pracą musimy o to zabiegać.

W dawnych czasach mówiło się, że nie wiadomo czy milicjant to zawód czy charakter. Miało to pejoratywny wydźwięk, ale w pewnych sytuacjach taka głęboka internalizacja zasad obowiązujących w danej profesji może wpływać na jakość jego wykonywania. Czy dla sędziów niezawisłość to tylko norma prawna, którą należy przestrzegać, czy także wartość niezbędna dla wykonywania tego zawodu?
Dla mnie jedno i drugie. I mam nadzieję, że tak jest w przypadku większości sędziów. Jestem przekonany, że to trzeba mieć w sobie, a samo zapisanie zasady w ustawie nie wystarczy. To trzeba też w sobie umacniać. Jeśli ja nie wyobrażam sobie siebie wykonującego inny zawód prawniczy, to przywiązanie do podstawowych zasad określających misję sędziego jest bardzo ważne. Mam nadzieję, że także w trudnych czasach nie odwrócę się od nich.

Rozmawiał: Krzysztof Sobczak

Artykuł pochodzi z kwartalnika Krajowa Rada Sądownictwa 2016/1>>>