Kaleta: Aplikacja powinna kłaść nacisk na wiedzę praktyczną

Obecne egzaminy zawodowe dla osób, które chcą być radcami prawnymi lub adwokatami spełniają swoją rolę. Nie ma potrzeby wprowadzania zmian, choć oczywiście można dyskutować np. nad częścią ustną. Ważne natomiast jest, by aplikacja rozwijała umiejętność korzystania z wiedzy prawniczej w różnych obszarach prawa, i w tym zakresie samorządy powinny przeprowadzić ewaluacje stosowanych narzędzi. Mówi o tym radca prawny Sebastian Kaleta, wiceminister sprawiedliwości.

10 maja - we wtorek - rozpoczyna się maraton egzaminów zawodowych dla prawników, którzy chcą uzyskać tytuł adwokata lub radcy prawnego. Potrwają cztery dni. Na pierwszy ogień pójdzie prawo karne - następnie cywilne i gospodarcze, administracyjne, zasady wykonywania zawodu i zasady etyki.  

Patrycja Rojek-Socha: Pandemia odpuściła, tegoroczne egzaminy zaczną się i przebiegać będą już bez covidowych obostrzeń?

Sebastian Kaleta: Sytuacja jest na szczęście inna niż rok czy dwa lata temu. Przy czym zapobiegliwie, już kilka miesięcy temu, planując termin egzaminów założyliśmy, że powinny się odbyć nie w marcu a w maju. Popierały to też samorządy i w mojej ocenie była to bardzo dobra decyzja. Przystępujący do egzaminów mieli więcej czasu do przygotowania się, a sytuacja związane z koronawirusem pozwala wrócić do przedpandemicznego systemu ich organizacji i przeprowadzania.

Czytaj: Kasztany prawie kwitną, ruszają egzaminy zawodowe prawników >>

Jak co roku, w związku z egzaminami zawodowymi pojawiają się głosy, że czas wprowadzić do nich zmiany - tak by bardziej przygotowywały do zawodu. Argumentem jest m.in. wzrost konkurencji na rynku. To  jest potrzebne?

Z punktu widzenia osoby, która pisała ten egzamin, przygotowywała się do niego, mogę powiedzieć, że jego forma, w najdalej idący i możliwy sposób gwarantuje sprawdzenie wiedzy praktycznej i umiejętności formułowania wniosków, stanowisk w różnych dziedzinach prawa. Co ważne, daje elastyczność przystępującym do egzaminu, bo nie muszą być ekspertami w każdej dziedzinie, sprawdzany jest pewien warsztat praktyczny - pisanie środków odwoławczych czy to od wyroków sądów karnych, cywilnych, czy sądów administracyjnych, sporządzanie opinii czy umów. To są podstawy funkcjonowania profesjonalnych pełnomocników. Zresztą na sprawdzanie wiedzy teoretycznej było dużo czasu podczas studiów, czy w trakcie aplikacji.

A jeśli chodzi o same kazusy?

Przygotowywane są bezpośrednio przez praktyków. Symulacje spraw, które są zadaniami egzaminacyjnymi, są symulacjami spraw, które już wystąpiły w przeszłości, więc ja nie widzę w tym zakresie problemu. Egzamin sprawdza szeroko umiejętność funkcjonowania zdającego w realiach profesjonalnego pełnomocnika.

Czytaj: Aplikacja coraz cenniejsza w prawniczym CV - samorządy chcą ją doskonalić >>

Część adwokatów, ale też radców uważa, że warto byłoby wrócić do części ustnej egzaminu, bo to pozwalałoby lepiej ocenić umiejętności zdających.

Osobiście mam wątpliwości do tego pomysłu, ale oczywiście zawsze można podjąć debatę w tej sprawie. Niemniej ta aktualna forma egzaminu, w mojej ocenie, w sposób wszechstronny sprawdza kompetencje, ale też np. z dużą dozą elastyczności możliwości pracy z systemami pomocy prawnej. Jest zgodna z wyznawaną przeze mnie - jako prawnika - zasadą: że głowę ma się w kodeksie, a nie kodeks w głowie.

Czy w takim razie coś powinno się zmienić w samym kształceniu przyszłych radców i adwokatów? By osoby wchodzące na rynek wyposażone były w takie narzędzie, żeby sobie - kolokwialnie mówiąc - poradziły. Aplikacja powinna być na to nastawiona?

Jestem zwolennikiem takiej aplikacji, która rozwiązuje praktyczne problemy w funkcjonowaniu pełnomocników i mam poczucie, że ta aplikacja, którą realizowałem w izbie radcowskiej w Warszawie, w dużej mierze spełniała ten walor. Aczkolwiek jest jeszcze duży nacisk na wykłady teoretyczne. Tymczasem aplikacja różni się od studiów tym, że studia sprawdzają wiedzę, a aplikacja uczy jak wiedzę wykorzystać w poszczególnych dziedzinach prawa. I ten kierunek uważam za słuszny, z jeszcze większym naciskiem na wiedzę praktyczną. Choćby taki przykład: prawnicy doradzają gospodarczo, zajmują się wsparciem prawnym przy różnego rodzaju transakcjach i aplikacja też powinna dostarczać praktycznej wiedzy w tym zakresie. To byłby walor wspomagający. Ale to jest kompetencja samorządów, od nich zależy jak ułożą jej programy. Powinna jednak nastąpić po pandemii pewna ewaluacja także różnych narzędzi dydaktycznych. Zajęcia wzmacniające umiejętności praktycznego wykorzystania pozyskanej wiedzy wraz z umiejętnościami miękkimi, byłyby kierunkiem, który powinien przyświecać aplikacji.

Czytaj: Dr Gajowniczek-Pruszyńska: Aplikant musi zobaczyć, że warto być adwokatem >>

Jest też pomysł żeby aplikantom umożliwić uzyskanie tytułu mediatora, w ramach aplikacji.

Nie ma przeszkód formalnych żeby aplikanci już dzisiaj mogli być mediatorami, za wyjątkiem spraw dotyczących nieletnich. Aplikanci mogą się wpisać na listy mediatorów. Czy w trakcie aplikacji takie kompetencje powinni pozyskać? Umiejętność prowadzenia mediacji, czy negocjacji to są kompetencje miękkie, osobowościowe, które nie są stricte kompetencjami wiedzy prawniczej. Oczywiście, program aplikacji mógłby dostarczać aplikantom także umiejętności w tym zakresie. Kolokwia, egzaminy pokazują, że nacisk na wiedze teoretyczną wyniesioną ze studiów, wzmocnioną aplikacją, jest wystarczający. Zresztą przed każdym egzaminem aplikant musi wiedzę utrwalić. Dlatego - moim zdaniem -powtarzanie pewnych zagadnień w czasie wykładów na aplikacji jest zbędne. Ten czas można wykorzystać na takie elementy szkolenie jak choćby mediacje.

Kolejny problem, który jest sygnalizowany, to stosunkowo mała liczba osób, które po zdaniu egzaminu zawodowego wykonują zawód adwokata czy radcy prawnego. Może sposobem na to byłyby zmian w patronacie, czy zatrudnianiu aplikantów - tak by zaczynali pracę w kancelarii, w swoim przyszłym zawodzie jak najwcześniej?

Zacznijmy od tego, że każdy aplikant, czy osoba, która jest wpisana na listę, ma już wyobrażenie swojej kariery zawodowej. Dla wielu z nich uzyskanie tytułu jest elementem wykształcenia, może być też wymogiem związanym z miejscem zatrudnienia czy współpracy. To, że są osoby wpisane na listy, które nie wykonują zawodu - w mojej ocenie nie jest problemem. Każdy ma prawo dokonywać wyboru swojej ścieżki zawodowej, a samorządy mogą zachęcać i wspierać do pełnego wykonywania zawodu. Przy czym obecna sytuacja świadczy raczej o coraz lepszej dostępności prawników z najwyższymi kompetencjami. Jeśli przykładowo osoba, które ukończyła aplikację, zdała egzamin, jest wpisana na listę nie wykonujących zawodu ale korzysta ze zdobytej wiedzy w innych branżach, to przecież wzmacnia to świadomość prawną społeczeństwa, jakość obsługi prawnej i szeroko pojętą stabilność obrotu gospodarczego.

Patronat?

Oczywistym jest, że budowanie relacji między doświadczonymi adwokatami, radcami a aplikantami jest niezwykle ważne, także w takim zakresie jak kwestie etyczne. Są też głosy ze strony środowiska prawniczego, że teraz - w zakresie systemu pracy - to młode pokolenie wymusza zmiany na starszym pokoleniu prawników. W mojej ocenie ważne jest kreowanie jak najbardziej efektywnej relacji międzypokoleniowej w samorządach. Ale to samorządy muszą odpowiedzieć sobie na pytanie jak to widzą.  Dyskusję warto podjąć, bo zmieniły się realia funkcjonowania młodych osób na rynku prawnym.

Jak pan ocenia postulaty obu samorządów, by pomoc prawną, ze względu także na dobro obywateli, świadczyć mogli tylko wykwalifikowani, profesjonalni prawnicy? Jest taka potrzeba?

Uważam, że regulacje dotyczące profesjonalnych prawników, które obecnie obowiązują, są prawidłowe. Strony poszukując pomocy prawnej mają dowolność doboru jakości takiej obsługi, za tym idzie cena, dostępność. Z kolei dostęp do aplikacji, do uzyskania uprawnień zawodowych jest otwarty. I warto przy tym przypomnieć, że w kilku krajach zachodnich, przykładowo nie każdy profesjonalny pełnomocnik może składać skargę kasacyjną. Zdobycie uprawnienia adwokata czy radcy prawnego nie uprawnia do tego. We Francji, w Belgii, czy w Niemczech jest wyselekcjonowane przez ministerstwo sprawiedliwości grono kilkudziesięciu podmiotów, które mogą ją składać. Takiego modelu w Polsce nie planujemy. Ale ten system - w mojej ocenie nie wymaga zmian.

Pojawiają się głosy, że podział na radców prawnych i adwokatów, przy obecnej sytuacji na rynku prawnym, uregulowaniach dotyczących obu zawodów, w końcu biorąc pod uwagę postulaty samych adwokatów - choćby dotyczące umowy o pracę, staje się sztuczny. MS rozważa zmiany tym zakresie?

Sprawa wraca jak bumerang. Dzisiaj nie ma planów by samorządy łączyć z uwagi na fakt, że szereg innych reform jest aktualnie realizowanych i wprowadzenie tego tematu - również biorąc pod uwagę atmosferę różnych sporów, w które zaangażowane są środowiska adwokacko-radcowskie - mogłoby by być wykorzystane w kreowaniu sporu politycznego wokół tej sprawy. Moje stanowisko jako członka samorządu jest jasne. Istnienie dwóch samorządów, o zbliżonym statusie osób, które wykonują dany zawód, jest przeżytkiem. To nie ma racji bytu w przyszłości. Jeśli kiedykolwiek adwokaci mieliby uzyskać prawo do zatrudnienia na umowę o pracę, a jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, samorządy powinny się połączyć, bo nic by ich już nie różniło. Tak docelowo powinno być. Nie uważam jednak, że w najbliższym czasie może dojść do takiej zmiany. Jestem jednak przekonany, że to jest najbardziej racjonalna decyzja, funkcjonowania obu samorządów jako jeden, z równymi uprawnieniami, gwarancjami. Bo to też ma ważne znaczenie z uwagi odbioru społecznego. Społeczeństwo często nie odróżnia radców prawnych od adwokatów, pewne ujednolicenie tej sytuacji byłoby korzystne również dla budowania dobrego kanonu obsługi prawnej w przyszłości.

Czego możemy życzyć zdającym?

Powodzenia. Do egzaminu w tym roku przystępuje ok. 3800 osób. Więc połamania piór, bo mam pewne opory żeby życzyć awarii komputerów. Wszyscy w ministerstwie trzymamy kciuki, by obyło się bez żadnych problemów technicznych. Trzymamy kciuki za zdających, żeby zadania rozwiązali jak najlepiej, tak by pozwoliło im to zwieńczyć sukcesem długotrwały proces realizacji marzeń o zostaniu adwokatem czy radcą prawnym.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.