Judyta Papp: Okazuje się, że formalna idea państwa prawnego nie decyduje jeszcze o demokratyzmie rozwiązań państwowych. Jaki jest obecnie model naszego państwa? Pytam o tryb tworzenia prawa i o legitymację władzy państwowej.
Andrzej Zoll, sędzia w stanie spoczynku i były prezes Trybunału Konstytucyjnego, były rzecznik praw obywatelskich: Jest wiele wątków w tym, co pani powiedziała. Zacznę od pytania, czy państwo, które nie jest demokratyczne, może być państwem prawa. Moja odpowiedź nie jest twierdząca. Z taką sytuacją mamy do czynienia, gdy zasady demokracji nie są przestrzegane i wiele ustaw uchwalanych w Sejmie ma stanowić prawo, ale nie są one zgodne z przepisami Konstytucji, co w znaczeniu prawnym je dyskwalifikuje. Nie mamy dziś właściwie funkcjonującego Trybunału Konstytucyjnego, toteż nie ma kontroli konstytucyjności ustawodawstwa. W każdej sytuacji, gdy tylko władza polityczna zechce zmienić jakieś przepisy, otrzymuje aprobatę Sejmu i zmienia prawo. A jeżeli przepisy są sprzeczne z obowiązującą jeszcze dzisiaj Konstytucją, to oczywiście oznacza, że nie spełniamy zasady i wartości państwa demokratycznego. Z tych względów mam poważne wątpliwości, czy obecnie jesteśmy państwem prawa.
Czytaj: Prof. Zoll: TK nie może oceniać uchwał Sądu Najwyższego>>
To samo jeśli chodzi o demokrację. Choć wiele jeszcze zadań realizowanych w państwie ma oparcie w wartościach demokratycznych, to są jednak one mocno nadużywane. Przykładowo, od marca tego roku wprowadzono daleko idące ograniczenia wolności, niewynikające z zasad, które rządzą demokracją. Proszę zwrócić uwagę na ograniczenie zgromadzeń i innych podstawowych praw. Nawet takich drobnostkowych, jak zakaz chodzenia do parku, co nie miało żadnego związku z pandemią. Nie wprowadzono jednak stanu klęski żywiołowej, która miała miejsce w Polsce, a tylko wówczas niektóre z tych ograniczeń praw i swobód obywatelskich – decydujących o demokracji, można by uznać (w jakimś stopniu) za uzasadnione.
Cena promocyjna: 35.1 zł
|Cena regularna: 39 zł
|Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: zł
Nieproporcjonalne ograniczania, a jednak cel uświęcający środki był jasny — wybory.
To właśnie charakteryzuje państwo, które nie jest państwem prawa. Mamy decydujący głos polityki nad obowiązującym prawem i nad demokratycznymi zasadami, kosztem interesu publicznego.
Państwo prawne, praworządne, zakłada demokratyczność w zakresie prawotwórstwa, co polega na szerokim udziale opinii społecznej i jej wpływie na procedurę stosowania prawa, a także na proces tworzenia prawa. Zapytam więc o rolę społeczeństwa w funkcjonowaniu państwa i o stopień demokratyczności państwa. Jaki jest obecnie wpływ społeczeństwa na decyzje organów, zarówno tworzących, jak i stosujących prawo?
Trzeba na to patrzeć z różnych punktów widzenia. Jeżeli popatrzymy z perspektywy samorządu terytorialnego, to mogę powiedzieć, że zasady są przestrzegane. Reforma samorządu terytorialnego, która w Polsce miała miejsce w 1990 r., to był olbrzymi krok do przodu i jedna z najlepszych wprowadzonych wówczas reform państwa. Samorządy terytorialne mają w Polsce stosunkowo dużo kompetencji. Jednak w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości kompetencje te zasadniczo są ograniczane. W szczególności przez pozbawianie zabezpieczenia pewnych wydatków na realizowanie w sposób demokratyczny i obywatelski szeregu zadań samorządu terytorialnego. Natomiast jeśli popatrzymy od strony władzy centralnej, to obecna władza ma całkiem inną koncepcję państwa i nie jest ono obywatelskie. W szeregu wypowiedziach pana Kaczyńskiego można usłyszeć, że jest on przeciwny samoorganizacji i aktywności społecznej niezależnej od instytucji państwowych. Chodzi więc zasadniczo o zderzenie koncepcji państwa scentralizowanego z obywatelskim. Co było zresztą widoczne w ostatniej kampanii wyborczej. Obóz dzisiaj rządzący, popierający Andrzeja Dudę, miał wyraźną wizję państwa scentralizowanego, w przeciwieństwie do tego, co proponował kandydat opozycji, Rafał Trzaskowski i różnice te były bardzo wyraźne.
Państwo prawa jeszcze w budowie>>
Demokratyczne państwo prawa charakteryzuje się m.in. tym, że posiada instytucje kontrolujące zgodność zachowań jego organów z prawem obowiązującym. Tymczasem w czasie pandemii koronawirusa podjęto niekonstytucyjne decyzje w związku z wyborami pierwotnie zaplanowanymi w maju 2020 r., a następnie doszło do niekonstytucyjnych zmian prawa wyborczego i przeprowadzono wybory. Jak ma się do tego praworządność?
Trzeba jasno powiedzieć, że nie tylko w okresie wyborczym naruszano zasady obowiązujące w oparciu o Konstytucję. Od samego początku rządów PiS, czyli od 2015 roku, mamy permanentne naruszanie tych zasad. A przez to zakotwiczone luki w demokratycznym państwie prawa. Jeśli zaś chodzi o wybory, to już od początku kampanii, czyli od ogłoszenia terminu wyborów, dochodziło do naruszeń prawa wyborczego, co poprzedzało zaistnienie w Polsce pandemii. A później na przełomie marca i kwietnia dopuszczono się poważnych naruszeń przez zmianę prawa wyborczego w trakcie trwania kampanii. Ograniczono bardzo wyraźnie kompetencje Państwowej Komisji Wyborczej, praktycznie eliminując ten organ konstytucyjny z wpływu na przebieg kampanii i później procesu wyborczego. Proszę zwrócić uwagę na ustawę regulującą wybory prezydenckie. Ustawa weszła w życie późno, a wprowadzała rozwiązania zupełnie odrzucające konstytucyjne i prawne zasady prowadzenia wyborów, gdy była przeszkoda do ich przeprowadzenia 10 maja br., czyli w konstytucyjnym terminie. Nie widzę żadnych okoliczności uzasadniających wyłączenie PKW z prowadzenia tego procesu, przykładowo druku kart wyborczych i kontroli nad kartami. Przekazano to wszystko władzy wykonawczej. Okoliczność, że jedna osoba, tj. wicepremier dyrygował całym procesem, oczywiście jest niedopuszczalna. System ich przeprowadzania został postawiony na głowie i ma pani rację, że w późniejszym, czyli po 10 maja, nie mogły się odbyć, bo nie było możliwości fizycznej ich przeprowadzenia, bowiem były poza regulacjami konstytucyjnymi. Tak więc zachowanie reguł konstytucyjnych nie było już możliwe.
Myślę jednak, że mimo wszystko dobrze, że doszło do przeprowadzenia wyborów, które z punktu widzenia zasad ich przeprowadzania nie budzą większych zastrzeżeń. Mam natomiast bardzo poważne wątpliwości, czy zostały one przeprowadzone uczciwie. W szczególności, czy kandydaci mieli te same możliwości prowadzenia kampanii. Moim zdaniem zasada równości została w poważnym stopniu naruszona. Chodzi oczywiście o nadużycia związane z poparciem całego rządu dla kandydata prawicy i o zaangażowanie w dyskredytowanie oponenta.
Sprawdź również książkę: Czasem trzeba powiedzieć „nie” – Małgorzata Gersdorf w rozmowie z Krzysztofem Sobczakiem o swojej walce o niezależne sądy >>
Właśnie tę kwestię chciałabym poruszyć, bo po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją, że ogół zorganizowanych podmiotów powołanych do realizacji zadań państwa - ministerstwa, placówki dyplomatyczne, spółki skarbu państwa, a także media publiczne - jawnie prowadzą kampanię kandydata partii rządzącej. Czy wobec takiej sytuacji można mówić o rzeczywistych gwarancjach ochrony praw wyborczych i o tym, że odbyły się one na zasadach prawa wyborczego (art. 127 Konstytucji)?
Właściwie to ma pani pełną rację, że cały rząd włączył się w prowadzenie kampanii. Jednocześnie w tym czasie nie odbyło się ani jedno posiedzenie rządu. Zawiesił on bowiem całą swoją działalność, aby w kampanii poprzeć kandydata partii rządzącej. Zaangażowano do tego również telewizję publiczną, która od dłuższego czasu jest wyraźnie telewizją partyjną.
Następnie na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia — w nocy, partia rządząca przegłosowała swoją poprawkę do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw, która umożliwi przekazanie spółce skarbu państwa co najmniej 70 mln zł z budżetu państwa. Rząd nie ma własnych pieniędzy. Za przedwczesne wydrukowanie kart do głosowania, w nieprzeprowadzonych wyborach zapłaci obywatel… Komu prawo ma służyć?
To jest rażące naruszenie prawa, a konkretnie art. 7 Konstytucji, który stanowi, że organ władzy może działać tylko na podstawie prawa i w jego granicach. Zarządzono jednak drukowanie kart wyborczych w momencie, gdy ustawa (zresztą niezgodna z Konstytucją) nie obowiązywała, a miałaby być podstawą organizacji wyborów. Jeżeli zaś chodzi o sprawę finansową, oczywiste jest, że premier, wicepremier i osoby, które dostały polecenie drukowania kart wyborczych naruszyły art. 7 Konstytucji, co powinno pociągać za sobą odpowiedzialność, nie tylko finansową za wydanie tych 70 mln zł, ale również karną, bo zostało popełnione przestępstwo z art. 231. Kodeksu karnego. Nie ma bowiem wątpliwości, że funkcjonariusz publiczny działał na szkodę interesu państwowego, czyli interesu publicznego.
Umyślnie, w zamiarze bezpośrednim ukierunkowanym na osiągnięcie określonego celu. W każdym razie, jedno to niekonstytucyjne wybory i zmiana prawa pod określony polityczny cel, a drugie to postępowania dyscyplinarne, które toczą się cały czas wobec sędziów Tuleyi, Żurka i wielu, wielu innych. Izba Dyscyplinarna, niczym nieskrępowana, prowadzi postępowania, bez żadnych konsekwencji podważa orzeczenie organu władzy sądowniczej i jednocześnie poucza, dyscyplinuje?
Zacznijmy od Izby Dyscyplinarnej. Trybunał Sprawiedliwości zawiesił jej funkcjonowanie i ona jest poza możliwościami działania, co wynika także z uchwały trzech izb SN. Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, a osoby nieprawidłowo obsadzone nie są sędziami Sądu Najwyższego.
A tak przy okazji: otrzymują wynagrodzenie znacznie wyższe od sędziów SN, nie wiadomo prawem jakiego kaduka, tak zostało ustalane. Prowadzenie postępowań dyscyplinarnych przez tę Izbę jest pozbawione podstawy prawnej.
Skoro jest zabezpieczenie, to na tej samej zasadzie niekonstytucyjna KRS nie powinna była przedstawiać prezydentowi kandydatów do mianowania na stanowiska sędziowskie, a prezydent powinien był się powstrzymać od nominacji.
Zgadzam się z panią, ale mamy taką sytuację, że nie prawo obowiązuje w wielu wypadkach, tylko siła. A przez to zakotwiczone luki w demokratycznym państwie prawa, które nie pozwalają już traktować Polski jako państwa prawnego.
Czytaj: Sędziowie TK w stanie spoczynku domagają się nowej ustawy o KRS>>
Partia rządząca od początku dążyła do przejęcia najważniejszych organów sądowniczych za pomocą przepisów sprzecznych z Konstytucją i z europejskimi standardami, nazywając to przejęcie „reformą sądownictwa”, co głównie sprowadza się do preferencji polityczno-personalnych i do nieuzasadnionych awansów. Pytanie, na ile jeszcze można mówić o spełnianiu podstawowych warunków praworządności — czyli, że sądy w Polsce są organem niezależnym od władzy politycznej, wykonawczej?
Odpowiedź nie jest prosta. Oczywiście są działania władzy, które wyraźnie osłabiają niezależność sądownictwa i choć w Sądzie Najwyższym orzekają osoby, które zostały nieprawidłowo powołane, to w tym sądzie zdecydowana większość sędziów jest niezawisłych, i to oni stoją na straży przestrzegania prawa. Tak samo sędziowie orzekający w sądach rejonowych, okręgowych i apelacyjnych, pomimo mocnych działań ze strony władzy, są jednak niezależni.
To prawda, wielu. Jednak o ważności wyboru Prezydenta RP może stwierdzić wyłącznie konstytucyjny organ.
Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Proszę zwrócić uwagę na zmiany w zakresie ograniczenia niezależności przez to, co próbuje zrobić minister Ziobro, spłaszczając struktury sądownictwa. Rzecz sprowadza się do tego, aby sędziowie nie byli już przywiązani do okręgów, tylko mogli zostać przez ministra dowolnie rozrzucani po Polsce. To jest bardzo niepokojące i groźne dla niezależności sądownictwa.
W odniesieniu do podstaw ustroju społecznego i gospodarczego, czy obecnie, Pańskim zdaniem, Rzeczypospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej?
To jest przepis Konstytucji z kwietnia 1997 r. i norma konstytucyjna wiążąca, ale w takim postulatywnym sensie. W czasie, gdy przepis ten wchodził w życie, trudno było powiedzieć, że Polska jest państwem, które spełnia standardy demokratycznego państwa, bo wówczas takie państwo było budowane. A teraz, mamy inną sytuację. Jeszcze przed 5 laty mieliśmy państwo, w którym obowiązujące prawo miało pozycję nadrzędną. Oczywiście było szereg rzeczy, które powinny być poprawione, ale dzisiaj mamy coraz mniej tego państwa prawnego, o czym już rozmawialiśmy. Tak więc przepis ten jest martwy, obowiązuje, ale tylko formalnie.
Czy w takim razie prawo jeszcze chroni obywateli i zabezpiecza ich przed nadużyciem władzy? Tytułem przykładu można nawiązać do zmiany art. 37a Kodeksu karnego, który w obecnym stanie na plan pierwszy wysuwa priorytet kary pozbawienia wolności, a przestrzeń do orzekania łagodniejszych kar zostaje wyraźnie zawężona. Jak Pan Profesor ocenia zmianę art. 37a Kodeksu karnego w kontekście autonomii lekarskiej i odpowiedzialności karnej za błąd w sztuce?
Nie jestem adwokatem, ale to jest oczywiście zmiana, która ogranicza kompetencje sądu do wymiaru kary. Tutaj władza ustawodawcza, szczególnie wykonawcza w osobie ministra sprawiedliwości i prokuratora jednocześnie, zaostrzając prawo zdecydowanie pozbawia sądy swobody operowania tym środkiem, jakim jest kara w postępowaniu karnym. Oczywiście oceniam to bardzo negatywnie. Muszę pani powiedzieć, że art. 37a opracowany był przez Komisję Kodyfikacyjną, którą kierowałem i w dniu 1 lipca 2015 r., przepis ten wszedł do ustawodawstwa, co poprzedzała duża dyskusja. Notabene już wówczas pojawiały się takie głosy, że ta liberalizacja wymiaru kary i rozluźnienie granic orzekającym, idzie za daleko, Jednak to zaczęło dobrze funkcjonować.
Nie widzę żadnych powodów uzasadniających potrzebę zmiany art. 37a Kodeksu karnego, panie Profesorze.
To zaostrzenie i cofnięcie się jest czysto politycznym zagraniem. Kierunek ten jest mi jednak dobrze znany. Od początku, od kiedy znam, a znam tego polityka już wiele lat, pan Ziobro miał wyraźne tendencje do zaostrzania, zaostrzania…, nie widząc w karze w ogólne funkcji wychowawczej i resocjalizacyjnej. Tylko represję karną dla odwetu, retorsji.
A jak się mają zmiany zawarte w Tarczy 4.0 do nowelizacji Kodeksu karnego z czerwca 2019 r.?
Wkładanie przepisów Kodeksu karnego do ustawy, która ma charakter i należy do prawa gospodarczego, jest całkowicie niezgodne z praktyką legislacyjną. Ustawy takie jak kodeksy, niezależnie, czy to Kodeks karny, czy Kodeks pracy, cywilny, czy Kodeks wyborczy, nie mogą być uchwalane w takim trybie, jak pozostałe ustawy są uchwalane. Projekty tych ustaw muszą przejść szczególną procedurę.
Niewątpliwie w państwie prawnym od prawodawcy wymagane jest przestrzegania reguł stanowienia prawa. A ustawodawca zobowiązany jest do zachowania odpowiedniego okresu na dostosowanie nowych norm prawnych.
Nie było żadnych dyskusji na ten temat, przepisy były dodawane na 2 godziny przed ich uchwaleniem. To właśnie pokazuje, jak posłowie partii rządzącej lekceważą proces legislacyjny. Senat nie miał wystarczającej siły, aby móc bronić procedury legislacyjnej. Wszystkie te uchwały Sejmu dotyczące wkładania przepisów karnych naruszają podstawowe zasady ustawodawstwa.
Od początku istnienia i ewolucji ruchu wspólnotowego na Zachodzie, nie było jednego przypadku zagrożenia tożsamości jakiegokolwiek narodu członkowskiego, bo takie zagrożenie jest po prostu niemożliwe. Jeszcze nigdy żaden kraj na wspólnocie nie stracił, a zyskał na tyle, na ile chciał i potrafił skorzystać z uzyskanych możliwości rozwoju. Dokąd zaprowadzi nas ta populistyczna, demagogiczna i antyeuropejska retoryka?
Obawiam się, że zaprowadzi nas bardzo daleko. W pewnym momencie przestaniemy być członkami wspólnoty. To dotyczy nie tylko nas, ale w takiej sytuacji są także Węgry. Jednak premier Viktor Orbán porusza się zdecydowanie sprytniej, a u nas jest pełna arogancja. Wystarczy nawiązać do ostatniej sytuacji nieprzyznania funduszy 6 gminom za to, że wprowadzono tam zakazy przebywania osób, które mają odmienne zapatrywania seksualne. To jest ewidentne naruszenie podstawowych praw i wolności człowieka, dlatego Komisja Europejska uznała, że takie podmioty – czyli gminy, nie mogą korzystać z funduszy europejskich. Skutek jest taki, że na rozwój i na wzmocnienie potrzeb samorządowych kilka polskich gmin nie dostanie pieniędzy.