Rozmowa z profesorem Bogusławem Śliwerskim, wieloletnim przewodniczącym Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk.

Beata Igielska: Napisał pan ostatnio „Kontrrewolucja oświatowa. Studium z polityki prawicowych reform edukacyjnych”. W publikacji jest pan bezlitosny dla prawicowych rządów i ich pomysłów oświatowych. Jaka jest pana ocena podstawy programowej kształcenia ogólnego stworzonej przez ekipę Anny Zalewskiej? Ta podstawa ma być właśnie z powodu pandemii „odchudzana”.

Bogusław Śliwerski: Podstawy programowe ekipy Anny Zalewskiej były cięte nożyczkami.  Minister Przemysław Czarnek potwierdzając „odchudzanie”, potwierdził, że reforma została źle wprowadzona, bo sama zmiana ustroju szkolnego nie może być wskazywana jako osiągnięcie, pomijając zasadność jej wprowadzenia. Jeśli wydłużamy tryb kształcenia w szkole podstawowej i wydłużamy go również w szkołach ponadpodstawowych, to taka zmiana ustroju szkół powinna być bardzo silnie skorelowana z podstawami programowymi kształcenia ogólnego. Tymczasem Zalewska wraz z gronem swoich współpracowników wprowadziła nowe podstawy programowe w sposób bardzo chaotyczny, pobieżny. W dodatku gremium je tworzące było przez ponad rok ukrywane, nie chciano ujawnić, kto je utworzył, tę informację trzeba było uzyskać sądownie. To pokazuje, jak rządzący resortem edukacji robią to powierzchownie, chaotycznie, bez rzetelnego naukowego uzasadnienia. Nauczyciele od początku sygnalizowali, że podstawy są źle skonstruowane, niespójne, czego skutkiem będą poważne problemy na poziomie szkoły ponadpodstawowej: liceum czy szkoły branżowej. Zamiast stworzyć logiczną strukturę, mechanicznie zestawiono pewne treści.
Podstawy programowej nie może pisać samo ministerstwo>>

 

No i teraz uczniowie, szczególnie klas siódmych, ale też ósmych siedzą, kują i nie mają czasu na nic.

Niestety, bo większy akcent był położony na zmianę ustroju szkolnego i tym samym sieci szkół. Były z tym związane problemy natury politycznej, wynikające z odmawiania przez kuratorów oświaty akceptacji projektów samorządów do przekształcania gimnazjów w szkoły branżowe czy inne ponadpodstawowe. W prawie 40 proc. zmian trzeba było odwoływać się do sądu administracyjnego. Ten chaos strukturalny uniemożliwił spokojną pracę ekspercką nad podstawami programowymi kształcenia ogólnego. Byłem wtedy przewodniczącym Komitetu Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk. Zaprosiliśmy na spotkanie minister Zalewską, profesorowie wyrażali gotowość do współpracy, ale w ogóle nie zostali przez nią zaproszeni. Więc tu chodziło o „swoich” ekspertów, którzy się podpiszą pod każdym dokumentem, bez względu na to, jaka jest jego jakość.

 

Jacy eksperci nie byliby, swoi czy obcy, przez dwa miesiące nikt nie jest w stanie napisać dobrej podstawy programowej.

Tak, bo to jest bardzo poważny proces. Kiedy w 1999 r. była wprowadzana zmiana również ustrojowa, to jednak zmiany programowe poprzedzono badaniami naukowymi zleconymi Instytutowi Spraw Publicznych. Nad podstawami pracował świetny dydaktyk, profesor Krzysztof Konarzewski, późniejszy dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Wtedy opierano się na rzetelnych badaniach, na ekspertach. Tamtej ekipie chodziło o to, żeby reforma szkolnictwa miała charakter kompetencyjny, a nie światopoglądowo-ideologiczny. Żeby dobór treści był uzasadniony stanem wiedzy naukowej. Bo ta nieprawdopodobnie szybko rozwija się w niektórych dziedzinach, dane się dezaktualizują, dlatego potrzebna jest jej aktualizacja w uzgodnieniu z badaczami z fizyki, chemii, geografii. Nie wolno tworzyć podstawy na zasadzie: tu coś dodam, tu coś nożyczkami wytnę, bo komuś wydaje się, że tak się robi poprawną reformę.

Czytaj w LEX: Zdalne nauczanie w okresie całkowitego zawieszenia zajęć - obowiązki, dyrektorów i nauczycieli, czas pracy i wynagradzanie >

 

Czyli tak właśnie powinno się tworzyć podstawy, otaczając się ekspertami?

Tak. I nie ciąć treści nożyczkami czy ich nonsensownie nie doklejać.

 

Ale czy w ogóle da się stworzyć idealne podstawy?

Nie, bo wiedza ulega przyspieszonemu rozwojowi. To zupełnie naturalny proces. Co kilka lat można i trzeba ją aktualizować. To muszą czynić eksperci. Nie mogą się tym zajmować nauczyciele, nawet jeśli są mistrzami, praktykami w ramach swojej dyscypliny. Bo nie wszyscy oni, nawet ci powoływani na doradców MEN, aktualizują stan wiedzy, często reprodukują ją na podstawie własnych doświadczeń, co się sprawdza, co się nie sprawdza, co uczniów zachwyca, a co nie. Dlatego pracować nad podstawami programowymi powinno poważne gremium. Ta praca wymaga czasu. Podstawa przygotowana przez ekipę Anny Zalewskiej to są zmarnowane publiczne pieniądze. Nowy minister Czarnek będzie – jak już zapowiedział - zmieniał treści kształcenia, ale nie z matematyki, fizyki, chemii, tylko z nauk mających charakter normatywny, aksjologiczny, ideowo, światopoglądowo znaczący dla formacji rządzącej.

Czytaj w LEX: Nauczanie hybrydowe w okresie częściowego zawieszenia zajęć w czasie epidemii – poradnik na przykładach >

 

Przypuszcza pan, że „odchudzenie” pójdzie w kierunku ideologicznym?

Przecież minister Czarnek to już wyraźnie powiedział, że nastąpi rozłąka z „pedagogiką wstydu”.

 

Co to jest „pedagogika wstydu”. Pytam profesora, który zasiadał w Komisji Nauk Pedagogicznych PAN, który przez całą III Rzeczpospolitą pyszczył. Czy czuje się pan odpowiedzialny za tworzenie tej pedagogiki?

Nie, coś takiego nie istnieje. To cynicznie wykorzystywany termin ukuty przez polityków do walki politycznej, kulturowej, światopoglądowej. Ten termin łatwo się przebija do świadomości publicznej, także do ludzi, którzy są na poziomie analfabetyzmu kulturowego. Jak ktoś rzuca hasło „pedagogika wstydu”, słuchacz przytaknie, bo władze lubią detronizować naukę, by usprawiedliwiać niekompetencję decyzyjną. Takie słowa podtrzymują rzekomą żenadę, prymitywizm, by dyskwalifikować uczciwość, mądrość tych, którzy wiedzą, itd. Nawet Komitet Nauk Pedagogicznych PAN pisał do poprzedniego ministra edukacji i premiera, by politycy nie posługiwali się w swojej walce hasłem, które jest określeniem dyscypliny naukowej. Bo równie dobrze można powiedzieć: psychologia wstydu, socjologia wstydu, prawo wstydu itp. Zniekształcanie, dyskwalifikowanie, poniżanie wagi naukowej czegoś, ma służyć pozbywaniu się przez polityków eksperckości. To nie pytają, albo pytają nauczycieli wiernych władzy. W końcu każdy chodził do szkoły, to i każdy wie, jak kształcić, wychowywać, leczyć czy czym jest sztuka. Kiczu wokół nas jest pełno.

Zobacz w LEX: Procedura zawieszenia zajęć w szkole, przedszkolu, placówce ze względu na sytuację epidemiologiczną (COVID-19) >

 

Co pan myśli o planach ministra Czarnka? W pierwszym wywiadzie po nominacji powiedział, że nie ma zgody w edukacji na ideologie lewicowo - liberalne oraz na to, co jest w podręcznikach. Jest bardzo aktywny w mediach.

To powrót do tego samego komunikatu przekazywanego społeczeństwu przez Romana Giertycha i ówczesnego premiera Jarosława Kaczyńskiego, z jakim mieliśmy do czynienia w latach 2006-2007. Że trzeba skończyć z pedagogiką nowoczesności, innowacyjności. Bo musi być kanon, utrzymywanie pewnego statusu wiedzy jedynie słusznej i prawdziwej. Minister Czarnek tu przegra, wzmacniając i poszerzając pole oporu i protestu samych nauczycieli, którzy wiedzą, że świat nie jest czarno-biały.

Nie można reformować edukacji bez wsparcia nauczycieli, gdyż to oni są afirmatorami wiedzy i sposobu jej interpretowania. Jeśli się ich obraża, wyklucza pewien zakres wiedzy, który jest na świecie i uczniowie oraz ich rodzice mogą to konfrontować z wiedzą dostępną poza szkołą, tym samym rozwijamy edukację drugiego obiegu. Dziś w internecie widziałem zdjęcie tradycyjnej tablicy szkolnej wystawionej przez właściciela księgarni z napisem: Proszę kupować książki do jasnej cholery, bo przyjdzie minister Czarnek i was wyedukuje. Czyli społeczeństwo generuje opór przeciwko naznaczaniu monistycznej wyłączności wiedzy jako prawdziwej poprzez memy, graffiti, na podobieństwo „małego sabotażu”. Indoktrynacja zawsze i w każdym ustroju jest wychowaniem przeciwskutecznym. Szkoda, że ma do niej dojść, bo ośmiesza resort i władze. Jest tego dobra strona - młodzież chętniej będzie czytać to, co zostanie usunięte lub zdeformowane przez władze.

 

Minister Czarnek nie wiadomo dlaczego powtarza, że wszystkie problemy psychiczne polskiej młodzieży są przez gimnazja. Pan ma zgoła inne zdanie o tych nieistniejących już szkołach.

No nie, to już nie jest „przez gimnazja”. Dzisiejsze problemy psychiczne młodych są problemami szkoły zreformowanej przez PiS. To tak jak z „winą Tuska”, o której w nieskończoność nie można mówić. Przywrócono ustrój szkolny z czasów PRL i przyjęto częściowo fatalne podstawy programowe, z którymi nauczyciele mimo wszystko dzielnie i odpowiedzialnie sobie radzili, ale w okresie pandemii widać wyraźnie, że są one absolutnie niemożliwe do realizacji. Uczniowie nie mogą paść ofiarą edukacji hybrydowej albo całkowicie zdalnej. Powtórzę: minister Czarnek potwierdził dysfunkcjonalność i patologiczność reformy Zalewskiej. To bardzo ciekawe podejście do własnej formacji rządzącej - samooskarżenie.

 

A skoro przy pandemii jesteśmy, znów nastolatków traktuje się jak kretynów, do godz. 16 mają być na zewnątrz wyłącznie pod opieką dorosłych, po tej godzinie mogą poruszać się sami, a wirus nie zaraża. Gubię się w tym, nie rozumiem...

Ja też w ogóle nie rozumiem wszelkich przedziałów czasowych. Ciekawe też, że klasy IV-VIII mają uczyć się zdalnie, a przedszkola, zerówki i klasy I-III mają pracować normalnie. To ma uzasadnienie naukowe, o czym mówią medycy. Znam badania medyków z Monachium, Bonn pokazujące, że transmisja wirusa wśród dzieci wczesnej edukacji jest minimalna. Natomiast nastolatki są nośnikami wirusa. Ale rozumiem lęki rodziców dzieci młodszych, że wirus zostanie przyniesiony do domu np. na tornistrze. A w domu starsi dziadkowie. Natomiast nie ulega wątpliwości, że zdalnie małych dzieci edukować się nie da.

 

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.