Krzysztof Sobczak: Czy też pan widzi ze strony polskich władz swego rodzaju lekceważenie instytucji Unii Europejskiej? Z jednej strony, że nie mają prawa niczego od nas wymagać, a z drugiej, że jak już czegoś próbują wymagać i mówią o jakichś sankcjach, to i tak nic nam nie zrobią. Jak choćby w przypadku postanowienia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej nakazującego wstrzymanie wycinki w Puszczy Białowieskiej.
Krzysztof Grajewski: Tak, widzę takie zjawisko. Powiedziałbym nawet mocniej: obecne nasze władze, a mam na myśli prezydenta, Radę Ministrów, czy nawet parlament, w bardzo – jeśli tak można powiedzieć – niestandardowy sposób podchodzą do wszelkich wyroków sądowych. Przypomnijmy, że są niewykonane wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Teraz mamy niezastosowanie się do postanowienia trybunału unijnego. Jeżeli tak będzie to postępować to dojdzie do tego, że władze w ogóle przestaną się stosować do wyroków sądowych.

Albo tylko do niektórych – tych nieodpowiadających władzy wykonawczej. To też bardzo niebezpieczne.
Oczywiście. I bardzo demoralizujące, wręcz niszczące państwo. Mamy jakąś konstrukcję, zarówno wewnątrz państwa jak i na zewnątrz, podlegamy także jurysdykcji sądów europejskich. Nie dlatego, że tę jurysdykcję nam narzucono, tylko dlatego, że my dobrowolnie przystąpiliśmy do Unii Europejskiej.

Całe pokolenia Polaków o tym marzyły.
To prawda, ale ja nie oceniam emocji. Przystąpiliśmy do organizacji, która ma pewną strukturę, w tej strukturze funkcjonują pewne organy, które są sądami i ich wyroki, tak jak wyroki wszystkich innych sądów w każdym państwie, są wiążące. Nikt nie ma prawa z nimi dyskutować, a tu nagle okazuje się, że my sobie wybieramy, do jakich wyroków chcemy się zastosować, a do jakich nie. To dokładna kalka tej sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia w przypadku Trybunału Konstytucyjnego, że rząd wybierał sobie wyroki, które będzie publikował, a których nie będzie publikował, te które mu się podobały, albo były z jego punktu widzenia indyferentne publikował, a tym mu nie odpowiadających nie publikował.

Tylko w odniesieniu do tych krajowych wyroków „nieznanych” przez władze wykonawcze żadnych sankcji do dziś nie ma. Nie opublikowali i tyle.
Trudno żeby były, gdy ci, którzy się do nich nie stosują aktualnie rządzą i jednocześnie sprawują nadzór nad prokuraturą. Sankcje mogą się pojawić dopiero wtedy, gdy władzę przejmie jakaś inna opcja. Ale to już jest polityka, o której nie chciałbym się wypowiadać. Ale jeśli zmierza pan do tego, czy niezastosowanie się do europejskich wyroków też może pozostać bezkarne, to odpowiadam, że może być inaczej. Z traktów europejskich wynikają pewne możliwości procedowania, które mogą zakończyć się sankcjami. W odniesieniu do Polski ta procedura, nawiązująca do artykułu 7. dotycząca stwierdzenia przez Radę ryzyka poważnego naruszenia przez państwo członkowskie wartości Unii, już się zaczęła. A zatem została wszczęta pewnego rodzaju formalna procedura mająca na celu z jednej strony zbadanie sytuacji, w tym poprzez dialog z polskimi władzami na temat zmian ustrojowych, które są aktualnie wprowadzane, w kontekście prawa Unii Europejskiej. Wspomniany artykuł 7. przewiduje możliwość stwierdzenia przez Radę większością 4/5 głosów istnienie wyraźnego ryzyka poważnego naruszenia przez państwo członkowskie wartości, na których opiera się Unia, a następnie – jednomyślnie – poważne i stałe naruszenie tych wartości. Ta procedura może zakończyć się sankcjami. Trudno mi oceniać prawdopodobieństwo uchwalenia sankcji, ale obserwując dokonania legislacyjne parlamentu obecnej kadencji śmiem twierdzić, że jest bardzo dużo powodów do tego, by stawiać tezę o naruszeniu pewnych podstawowych zasad, wspólnych dla polskiej konstytucji i traktatów europejskich, takich jak wolność, państwo prawne, czy poszanowanie praw człowieka.  Jest szereg takich standardów, które funkcjonują na gruncie prawa polskiego i europejskiego, które są naruszane.

Są naruszane, ale rządząca większość kieruje do swojego lektoratu przekaz, że nie ma się czym przejmować, bo oni tam w Brukseli czy Luksemburgu pogadają, a i tak nic nam nie zrobią. To się jeszcze pewnie zobaczy, ale teraz mamy konkrety przykład, gdy unijny trybunał zagroził Polsce wysokimi karami, jeśli nie wstrzyma tych cięć w Puszczy Białowieskiej. Te kary mogą być wyegzekwowane?
Mogą i zapewne będą, jeśli polskie władze nie zastosują się do postanowienia trybunału. I polski rząd nie powinien tego lekceważyć, ponieważ organy Unii Europejskiej mają narzędzia do wyegzekwowania nałożonych kar. Szczególnie wobec takiego państwa jak Polska, które jest beneficjentem netto funduszy europejskich. Byłoby z czego „potrącić” te kwoty.

A nie sądzi pan, że taka droga sądowa może być nawet bardziej skuteczną formą wywierania nacisku na państwo naruszające unijne standardy niż procedura wynikająca z artykułu 7. Traktatu? Zresztą gdy w odniesieniu do wycinki puszczy trybunał zapowiedział kary, to nasz rząd zareagował trochę mnie buńczucznie niż przy groźbie uruchomienia procedury z artykułu 7.
To prawda i ta pańska teza byłaby prawdziwa, gdyby to funkcjonowało na tej zasadzie, że wyroki sądów się wykonuje. Ale tu okazuje się, że państwo członkowskie, czyli Polska, nie stosuje się do ogólnie uznanych reguł, bo mamy postanowienie trybunału, a państwo polskie je lekceważy. A więc cały system, na którym opiera się funkcjonowanie Unii Europejskiej, jest w tym momencie naruszony. Podobnie jak naruszony został analogiczny system w kraju.

Na razie mamy jeden taki przypadek wykorzystania unijnej drogi sądowej jako próby wymuszenia na polskim rządzie stosowania się zasad obowiązujących w Unii Europejskiej. Gdy takich spraw będzie więcej to napór tej fali może być silniejszy.
Wydawałoby się, że tak powinno być. Ale jeśli polski rząd raz w niewygodnej dla siebie sprawie odmówił wykonania postanowienia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to niewykluczone jest, że w kolejnych sprawach też tak się zachowa. Nasz rząd może tu być konsekwentny, ale organy Unii mogą wtedy uznać, że jedynym skutecznym sposobem odziaływania na niesubordynowanego członka jest zastosowanie jakichś sankcji. Mogą to być odziaływania polityczne, ale także o charterze prawnym i finansowym. Jak już mówiliśmy, dostajemy z Unii pieniądze, więc egzekucja tych kar może polegać na obcięciu tych funduszy, gdyby ukarane państwo nie chciało zapłacić nałożonych kar.

Na zarzuty o niestosowaniu się przez Polskę do unijnych zasad przedstawiciele polskiego rządu często odpowiadają, że to nieprawda. – Polska uznaje unijne wartości, tylko inaczej je rozumie i interpretuje – mówią. Przejdzie ta argumentacja w sporach z unijnymi instytucjami?
Nie przejdzie. To skandaliczne podejście bo nie ma czegoś takiego jak inne rozumienie tych wartości. Może być w różnych krajach różna struktura sądów, albo mogą one inaczej się nazywać, mogą mieć odmienną kognicję itd. Ale na gruncie prawa europejskiego wiadomo czym jest niezależny sąd i jak należy rozumieć niezawisłość sędziów. Są w Unii standardy niedyskutowalne. Polskie władze próbują przedstawić taki argument, że one proponują Unii jakieś koncepcje do rozważenia. Otóż część z tego to nie są żadne propozycje do dyskusji. To wygląda mniej więcej tak, jak powiedział niedawno podczas inauguracji roku akademickiego rektor Uniwersytetu Warszawskiego, który stwierdził, że nie jest tak, że mamy homeopatię, znachorów, ruchy antyszczepionkowe i jeszcze jeden pogląd, który nazywa się medycyna. Nauka to nie jest jeszcze jeden pogląd. Podobnie jest w naukach prawnych. Nie można bredni traktować na równi z dziedziną nauki.