Krzysztof Sobczak: Czy zapowiadana przez obecny rząd redukcja liczby więźniów, według różnych przekazów o jedną czwartą, a może nawet o jedną trzecią, jest uzasadniona?
Paweł Moczydłowski: Tak i to z wielu powodów. Pierwszy to poziom przestępczości, który w Polsce nie jest wysoki. Ze statystyk wynika, że mamy pod tym względem zbliżoną, a nawet lepszą sytuację niż wiele podobnych do nas europejskich państw i jest w tej dziedzinie trend spadkowy. To efekt wielu zjawisk, jak stałe podnoszenie się poziomu życia, a z drugiej strony postępujący niż demograficzny, ale także wyjazdy Polaków za granicę, szczególnie młodych, wśród których jest największe ryzyko przestępczości. Wpływ na to ma również lepsza praca organów ścigania.
Jeśli więc liczba skazanych i liczba osób przebywających w zakładach karnych ma odzwierciedlać tendencje w zakresie przestępczości, to powinno ich być mniej.
Zobacz również: Dr Machińska: Sędziowie cywilni skazują na więzienie w Gostyninie >>
Nie jest mniej, liczba osób przebywających w zakładach karnych od wielu lat utrzymuje się na poziomie 75 – 80 tysięcy.
To prawda. Te liczby wahały się w różnych okresach, ale mogliśmy obserwować raczej wzrost niż spadek. Ja to oceniałem wręcz jako swego rodzaju wysiłek, by utrzymać ten poziom zaludnienia więzień, albo nawet zwiększać.
Czy jest jakiś dobry standard w tej dziedzinie, bezpieczna liczba osób w więzieniach w stosunku do liczby ludności?
Nie ma jednego standardu, są natomiast porównania pomiędzy krajami o podobnym poziomie rozwoju cywilizacyjnego i podobnym poziomie przestępczości. Takim syntetycznym wskaźnikiem jest liczba uwięzionych na 100 tys. mieszkańców.
No i nie mamy czym się pochwalić, bo mamy jeden z najwyższych wskaźników w „cywilizowanej” części Europy.
W Polsce to jest blisko 200, podczas gdy w krajach, do których lubimy się porównywać, to jest poniżej 100. To dotyczy prawie całej zachodniej Europy, w której wskaźniki dotyczące przestępczości nie są lepsze niż w Polsce. Tam nie tylko nie buduje się nowych zakładów karnych, ale wręcz likwiduje się je, czy zamienia na inne cele, np. w Niemczech na hotele, bo nocleg „w celi” to dla niektórych ludzi atrakcja.
Z tej prawidłowości wyłamują Stany Zjednoczone, też kraj „cywilizowany”, który w tej dziedzinie nie radzi sobie.
Rzeczywiście, to specyficzny przypadek. Tam liczba więźniów przekroczyła w pewnym momencie 2 miliony, a w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców to było ponad 700. W niektórych stanach stało się to poważnym problemem, z którego władze nie bardzo potrafią wyjść. Utrzymują wielką liczbę placówek penitencjarnych, uginają się pod kosztami tego systemu, a poziomu przestępczości nie obniżają. Wręcz przeciwnie, ten system więzienny nabrał patologicznego charakteru, on bardziej przygotowuje swoich podopiecznych do zasilania świata przestępczego niż do uczciwego życia na wolności. Ale nawet w USA są podejmowane próby wycofywania się z tej ślepej uliczki, już za prezydentury Baracka Obamy wprowadzono pewne przepisy zmniejszające represyjność prawa, w tym ograniczono trochę ten, że przy trzecim podobnym przestępstwie trafia się dożywotnio do więzienia.
Przeludnione więzienia nie są w stanie prowadzić pozytywnej pracy z osadzonymi?
Ze względu na dużą ilość więźniów i ciasnotę w więzieniach, w społeczności więziennej narastają lawinowo konflikty, przemoc i naruszenia prawa. Służba więzienna nie jest w stanie monitorować tych namnażających się wydarzeń społecznych. Życie społeczne nie znosi próżni. Ponieważ pierwsza, legalna władza nie jest w stanie implementować prawa, więźniowie muszą – powtarzam – są zmuszeni do powołania swoistego sądu, struktury społecznej i drugiej władzy, opartych na ich swoistych zasadach porządku społecznego. Wytwarza się subkultura więzienna, która jest „pralnią mózgów” odpowiedzialną za tak zwaną „prizonizację” – więzienną socjalizację. Przy długim pobycie w takim przeludnionym więzieniu, podkulturowy świat „wchodzi pod skórę człowieka”, staje się czymś naturalnym, uznawanym za ich własny.
No i nie są to reguły i normy świata ludzi wolnych i uczciwych.
No nie. Tacy ludzie wychodzą z więzienia gorsi niż do niego przyszli, nie są przygotowani do funkcjonowania w społeczeństwie. Są natomiast doskonałym materiałem na „żołnierzy” różnych grup przestępczych. A gdy zostaną na tym przyłapani, to znowu trafią do tego przeludnionego więzienia i ponownie wejdą w tę więzienną subkulturę. W przeludnionych więzieniach mamy do czynienia nie z resocjalizacją, a raczej ze swoistą socjalizacją więzienną. W literaturze anglosaskiej jest pojęcie „prizonizacja”, na określenie ludzi przesiąkniętych tą podkulturą więzienną, czy to przebywając w więzieniu, czy na wolności. To jest podstawowy absurd więzienia. Mamy satysfakcję, że wina została ukarana, ale żadnego interesu na tym nie robimy. Bo jeżeli w Polsce w ciągu roku do zakładów karnych trafia kilkadziesiąt tysięcy osób, to tyle też z nich wychodzi.
Jeśli wychodzą gorsi niż weszli, to trzeba się bać?
Oczywiście, bo w społeczeństwie pojawia się grupa ludzi, która nie podnosi jego kondycji moralnej, tylko wręcz przeciwnie. Pogarsza się też poziom bezpieczeństwa. Ale o tym nie prowadzimy publicznej debaty. Jest ogólnonarodowe poruszenie, gdy dojdzie do jakiegoś strasznego przestępstwa i liczy się to, że władza surowo na to reaguje. Są wręcz politycy przekonujący, że im więcej ludzi zamykają w więzieniach, tym skuteczniej walczą z tą patologią. A to nieprawda i głupota.
Duża część elektoratu to „kupuje” i głosuje na takich „szeryfów”.
Niestety, populizm penalny wciąż znajduje zwolenników. Dla części polityków czerpanie ze społecznego poczucia zagrożenia, w dużym stopniu przez nich kreowanego, to jest paliwo wyborcze. Jest niebezpiecznie, jest coraz gorzej, ale jak mnie wybierzecie, to zrobię z tym porządek.
W zachodniej Europie nie ma takiego populizmu?
Na pewno zarówno do polityków, jak i dużej części społeczeństwa bardziej trafia przekaz, że więzienia przeludnione są dysfunkcjonalne i wypuszczają „klasę robotniczą przestępczości zorganizowanej”. Dlatego oni uciekają od tego na rzecz kar alternatywnych w stosunku do pozbawienia wolności. Czyli skazanych obejmuje się różnymi programami i reżimami pobytu na wolności. Kara i związane z nią uciążliwości są, ale bez tych patologii, jakie niesie więzienie. Jeśli nawet w więzieniu przygotowuje się skazanego do wyjścia i życia na wolności, to jest to nauka pływania na sucho. Nietrudno powstrzymywać się od alkoholu czy narkotyków, gdy nie ma się do nich dostępu, albo od kradzieży, gdy nie ma co kraść. Tymczasem wykonywanie kary w warunkach wolnościowych zmusza do takiego wysiłku i samodyscypliny.
W jakim miejscu tego zjawiska my jesteśmy?
Nie mamy takich problemów jak Stany Zjednoczone, ale mamy nieproporcjonalnie dużą liczbę osób uwięzionych. Począwszy od lat 90. ubiegłego wieku, poprawiając pracę organów ścigania i innych instytucji, podnosząc poziom życia, udało nam się zmniejszyć poziom przestępczości i generalnie nad tym panujemy. Jesteśmy już pod tym względem Europą, najwyższy więc czas by dostosować do tego politykę karną i zmniejszyć liczbę osób zamykanych w więzieniach.
To jaka liczba w Polsce byłaby „zdrowa” i uzasadniona? Był czas, chyba nawet gdy Pan był szefem Służby Więziennej, że populacja więzienna spadła do około 40 tysięcy.
To prawda i nie skutkowało to wzrostem przestępczości. Owszem, jej poziom był wtedy dość wysoki, ale już wtedy zaczynał się trend spadkowy, który jest wyraźnie widoczny od początku tego wieku. Prawo obowiązywało jeszcze PRL-owskie, ale wyroków skazujących na bezwzględne więzienie było mniej. Warto też przypomnieć, że niska wtedy liczba więźniów przyczyniła się do poprawy jakości pracy z nimi. Nie tylko zniknęło znane wcześniej zjawisko, jakim były bunty więźniów, ale mniej było samobójstw i aktów agresji, no i generalnie były warunki do spokojnej pracy z osadzonymi.
Potem jednak narastał wspomniany populizm penalny, którego efektem był sukcesywny wzrost liczby więźniów i wyniszczanie cywilizacyjne więziennictwa, jego brutalnienie.
Pan określa dla polskiego więziennictwa trzy poziomy bezpieczeństwa w zależności o zaludnienia zakładów karnych – do 60 tys. osób, pomiędzy 60 a 80 tys. i powyżej tej liczby.
Tak. W tym pierwszym przedziale możliwa jest spokojna praca z osadzonymi i realizacja celów wychowawczych. W drugim są już napięcia i coraz więcej energii trzeba poświęcać na zapewnienie bezpieczeństwa i porządku, zaniedbując siłą rzeczy inne zadania. A gdy w takim systemie więziennym, jaki mamy w Polsce, przebywa ponad 80 tys. osób, to już jest zagrożenie wojenne. Coraz trudniej zapanować nad osadzonymi, narasta frustracja i agresja, zarówno między więźniami jak i ze strony personelu, no i jest zagrożenie buntami. Do tego doprowadzono więziennictwo w PRL, gdzie liczba osadzonych zawsze przekraczała 80 tys., a szczytowy poziom to było 132 tys. Pod koniec lat 80. miało miejsce kilkaset buntów.
Czytaj też: Gen. Nasiłowski: Dozór elektroniczny może jeszcze więcej znaczyć w polityce karnej >
To obecnie, gdy w placówkach penitencjarnych mamy około 75 tys. osób, jesteśmy w górnej części tego drugiego przedziału. Jest blisko do groźnej sytuacji?
Jest i trzeba to widzieć. Dlatego popieram zamiar redukcji liczby więźniów, sprowadzenia go do poziomu, przy którym możliwe są działania resocjalizacyjne, by zakłady karne opuszczali ludzie choć trochę lepsi niż do nich trafili.
Trzeba zejść poniżej 60 tysięcy?
Nie ma uzasadnienia, żeby w polskich więzieniach przebywało więcej osób.
Jest taka zapowiedź, ale rządzący politycy mogą mieć przed tym opory, że zostaną posądzeni o pobłażliwość wobec przestępców.
Mam nadzieję, że ci obecni rządzący nie poddadzą się tej presji. Że nie będą utrzymywać, a tym bardziej kreować kolejnych praw „napychających” więzienia. Mam też nadzieję na poważną publiczną debatę na ten temat, z poważnymi argumentami, a bez mitów i demagogii. Bo zmiany w tym kierunku są w interesie społecznym. Spodziewam się też, że media są już dzisiaj mądrzejsze, więc może racjonalnie będą to przedstawiać, bez kreowania sensacji. Uważam też, że społeczeństwo już jest mądrzejsze, że już to słyszało i widziało, a tym samym bardziej odporne na taki populizm.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.
