Mija pierwsze 100 dni od objęcia przez Pana stanowiska, co udało się zrobić?

Przede wszystkim, odblokować środki z Krajowego Planu Odbudowy i oczywiście przystąpić do Prokuratury Europejskiej. Dla mnie to właśnie są najważniejsze rzeczy, które osiągnęliśmy w tym okresie. Odblokowanie środków z KPO nie było zresztą wcale proste, bo wiązało się z koniecznością odbudowania zaufania do naszego Państwa. Dzień, w którym zostało to ogłoszone przez przewodniczącą Von der Leyen, był jednym z najlepszych. Wiedziałem, jaką pracę wykonałem, żeby do tego dojść i jak ważne to było z punktu widzenia pokazania innego obrazu Polski. I wiem, że przechodzimy nad tym do porządku dziennego, bo widzimy inne problemy, które zarysowują się w wymiarze sprawiedliwości, ale z punktu widzenia rozwojowego, z punktu widzenia realizacji zadań, jakie przede mną stawiano, to osiągnięcie było najważniejsze.

Czytaj: Prof. Bodnar: KRS utraciła gwarancje niezależności od władzy ustawodawczej >>

Jakie są priorytety na najbliższy czas? Przypomnijmy, że powołane mają być m.in. komisje kodyfikacyjne do zmian w prawie karnym, cywilnym…

Dla mnie prace komisji, zwłaszcza tych dwóch, są działaniami ważnymi, ale uzupełniającymi. Pojedyncze przepisy w Kodeksie karnym czy w Kodeksie postępowania karnego nie zmienią rzeczywistości. Takie zmiany muszą być częścią większego obrazu. Jesteśmy w sytuacji gdy naruszana jest zasada praworządności, więc moim priorytetem jest zrobienie wszystkiego co możliwe, żeby wyprostować nadużycia, które miały miejsce przez ostatnie osiem lat.

Na czym miałoby to polegać?

Mam na myśli różne kwestie. Nie tylko zmiany legislacyjne, nie tylko zmiany personalne, które oczywiście też się z tym wiążą, ale i odpowiedzialność za dokonane nadużycia. Uważam, że dopiero teraz wchodzimy na taki poziom, na którym możemy mówić o rozliczeniach. Ta pierwsza faza była poświęcona różnym działaniom związanym z odzyskiwaniem praworządności. Proszę zauważyć, nie wystartowało ani jedno postępowanie dyscyplinarne w stosunku do tych sędziów, którzy przyczynili się do niszczenia państwa prawa. A to dlatego, że patrzę na to długoterminowo. Wiem, że wymaga to przygotowania, trzeba budować zaufanie i sędziów, i środowisk międzynarodowych. Nie bez przyczyny byłem w ubiegłym tygodniu na posiedzeniu Komisji Weneckiej. W ten sposób można stopniowo przeprowadzać wszystkie potrzebne zmiany. I to w dłuższej perspektywie, bo jedną z głównych blokad tych wszystkich zmian może być prezydent.

Czytaj: Sejm proceduje nad projektem noweli o KRS, minister widzi lisa w kurniku >>

No właśnie, trwają sejmowe prace na projektem noweli o KRS. Czy MS jest przygotowane na taką ewentualność, że prezydent ustawy nie podpisze?

Przede wszystkim musimy pamiętać o tym, że jak coś było niszczone przez osiem lat, to do naprawy nie wystarczy tylko i wyłącznie większość parlamentarna oraz zrozumienie społeczne. Mamy obecnie cztery główne prawnicze mechanizmy blokujące – prezydenta, Krajową Radą Sądownictwa (która podejmuje cały czas różne działania, a zwłaszcza opiniuje nowe nominacje sędziowskie), Trybunał Konstytucyjny i neo-sędziów. Z każdego z tych ośrodków płynie jakiś rodzaju sprzeciwu. Trzeba sobie z tym radzić i się nie zrażać, i w związku z tym - być może - trzeba będzie poczekać. Co do noweli o KRS, to naszym zadaniem na teraz jest przyjęcie ustawy w jak najlepszym kształcie, uzyskanie opinii międzynarodowych, środowiska obywatelskiego, przejście przez normalny proces legislacyjny. A później – no trudno – to pan Prezydent weźmie na siebie odpowiedzialność za to, czy będzie dalej pozwalał na funkcjonowanie organu, który tak głęboko ingeruje w zasadę trójpodziału władz i przyczynia się do pogłębiania stanu niekonstytucyjności, niepraworządności w Polsce.

 

Mechanizmy ochrony praworządności państw członkowskich w prawie Unii Europejskiej ebook

Maciej Taborowski

Sprawdź  

Czy obecnie jest szansa na zmianę sędziowskiego składu KRS? Przewodnicząca Rady, po uchwale Sejmu zapowiadała, że sędziowie/członkowie będą działać aż do przekazania obowiązków swoim następcom.

Po pierwsze, ci członkowie Rady nie mają kadencji. Projekt noweli o KRS opiera się na tym, że zostali powołani w sposób nieuprawniony do organu, który działa niekonstytucyjne, w wyniku przerwania konstytucyjnej kadencji poprzednich członków/sędziów. To zresztą potwierdzone w wyrokach ETPCz w sprawach Grzęda przeciwko Polsce i Żurek przeciwko Polsce. Być może niektórzy z nich ustąpią, zrezygnują, co przyczyni się do tego, że pozostała grupa nie będzie mieć kworum do przyjmowania uchwał, a w konsekwencji dojdzie do legislacyjnej naprawy tego organu.

Czytaj też w LEX: Krzyżanowska-Mierzewska Magdalena, Proceduralna reakcja Europejskiego Trybunału Praw Człowieka na kryzys praworządności w Polsce >

Szykuje się taki przełom?

Nie jestem od tego, żeby zajmować się spekulacjami. W tym momencie mamy projekt ustawy, są przeprowadzone konsultacje społeczne, za chwilę - 26 marca będzie wysłuchanie publiczne, potem drugie, trzecie czytanie w Sejmie, następnie Senat, może pojawią się poprawki, które w jakimś zakresie złagodzą opór prezydenta. I wtedy będziemy czekali na jego decyzję. A jeśli się nie podpisze, no cóż. Być może trzeba będzie ponowić ten cały tryb legislacyjny, przeprowadzić nowelę z jakimiś modyfikacjami. Ale to oczywiście nie wszystko, bo pracujemy nad Prawem o ustroju sądów powszechnych, ustawą o Sądzie Najwyższym, rozdzieleniu urzędu Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego. Taka szykuje się ministerialna wiosna. Wracając do prezydenta - nie będziemy pozwalali na to, by mówił tak lekko, że się nie zgadza. Zresztą uważam, że z każdym miesiącem będzie ponosił coraz większą odpowiedzialność – w pewnym sensie – podpisując się pod tym, co się w Polsce stało. Bo wychodzą i będą wychodzić kolejne potężne nadużycia dotyczące systemu sprawowania władzy – m.in. to, co działo się w spółkach Skarbu Państwa, w Funduszu Sprawiedliwości.

Czytaj też w LEX: Kocjan Jakub, Znaczenie orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dla naprawy wymiaru sprawiedliwości po kryzysie praworządności w Polsce >

Neo-sędziowie – kiedy można spodziewać się propozycji zmian w tym zakresie i w jakim kierunku pójdą?

Pierwsza rzecz, którą trzeba przesądzić na twardo, to absolwenci Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Oni - czy nam się to podoba czy nie, nie mieli innej KRS. Tylko ten organ, jaki by nie był, mógł ich rekomendować do pełnienia funkcji sędziowskiej. I trudno ich w tym momencie, w jakikolwiek sposób rozliczać za to, że dostali nominację sędziowską. Oni nie mieli żadnego wyboru.

Czytaj: Neo-sędzia chce być sędzią - brak systemowych rozwiązań komplikuje sprawę >>

Ci sędziowie zostają?

Tak, trzeba będzie pewnie zawrzeć w ustawie przepis, że jeżeli dostali taką nominację, to ona pozostaje ważna. Ale mamy drugą grupę, która była świadoma tego co się w Polsce dzieje, bo trudno uwierzyć w to, że prawnik, który jest dojrzałym obywatelem, nie wiedział, nie widział jaka jest sytuacja, tym bardziej po lipcu 2017 r., kiedy odbywały się demonstracje w obronie sądów i praworządności. Nie przyjmuję takiego tłumaczenia, że ta zmiana antykonstytucyjna, która nastąpiła w ustawie o KRS z 2017 roku, z powodu której cierpiało i było represjonowanych tak wiele osób, neo-sędziów nie dotyczyła. Podjęli świadomy wybór, że chcą uczestniczyć w procedurach nominacyjnych przed organem dotkniętym wadliwością. A ostrzeżeń było wiele, wysyłanych przez różne środowiska, także przeze mnie jako RPO. Czym więc się kierowali? Myślę, że to było trochę oportunizmu, trochę myślenia, że już zawsze będziemy w nowym ustroju państwa i to co się stało, zostanie zaakceptowane.

Jakie rozwiązanie zostanie wobec nich zastosowane?

Koncepcje są dwie. Pierwsza to propozycja m.in. Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, czyli weryfikacja przez prawidłowo powołaną KRS i druga, czyli ponowne przeprowadzenie konkursów. Ja jestem za tym drugim rozwiązaniem, bo w mojej ocenie zapewni sprawiedliwość, zwłaszcza w kontekście osób, które przez te lata nie startowały w konkursach nie godząc się na to, by w takich okolicznościach ubiegać się o wyższe stanowiska służbowe. Jeśli przyjmiemy metodę konkursową to oznacza to, że te osoby zostaną z automatu cofnięte na poprzednie stanowiska. Tu może być istotna rola MS, bo w tym czasie cofnięcia neo-sędziów można rozwiązywać problemy administracyjno-efektywnościowe, które pojawią się w sądownictwie poprzez delegacje ministerialne.

Do końca konkursu czy do zakończenia spraw?

Trzeba będzie to przeanalizować i zgrać, bo sprawy w Polsce trwają długo.

Czytaj też w LEX: Sielski Krzysztof, Udział sędziów w debacie publicznej w świetle międzynarodowych standardów prawnych >

A co z osobami spoza zawodu, prokuratorami adwokatami, radcami?

Uważam, że – niestety – powinny pozostać w systemie do zakończenia konkursów. Oczywiście to są ogólne, brzegowe założenia. Po to organizujemy różne spotkania, debaty, żeby zastanowić się nad rozwiązaniem. Bo jeśli nie wypracujemy takiego, które będzie godziło te głosy, ale jednocześnie brało pod uwagę kwestie stabilności, efektywności, to tego nie naprawimy. A nawet jeśli przygotujemy projekt, przyjmiemy ustawę, to ona spotka się zapewne z krytyką Prezydenta. Więc będziemy musieli z tym poczekać do końca jego kadencji. Nie zmienia to faktu, że jeśli mamy tak nabrzmiałą sytuację w sądach, wyroki TSUE, wyrok pilotażowy i inne wyroki ETPCz, to nie możemy przejść do porządku dziennego nad kwestionowaniem statusu sędziowskiego.

Czytaj: Neo-sędziowie nie kwapią się do rezygnacji z awansu, ale apelacje ich kwestionują >>

Obwieszczenia o konkursach sędziowskich są w tym momencie wstrzymane.

Moje tak, ale one dotyczą tylko sędziów sądów powszechnych. Neo-KRS pracuje dalej nad konkursami ogłoszonymi wcześniej, a także tymi ogłoszonymi przez SN oraz dotyczącymi NSA. 

A jeśli chodzi o zmiany Prawa o ustroju sądów powszechnych - szykuje się nowela czy nowa ustawa?

Na początku będzie to nowelizacja dotycząca spraw węzłowych – prezesów sądów, postępowań dyscyplinarnych, zwiększenia odziaływania samorządu sędziowskiego, delegacji sędziowskich. To wszystko trzeba naprawić, także ograniczając rolę ministra. Później będziemy pracować nad nowym Prawem o ustroju sądów powszechnych, bo chodzi o stworzenie optymalnego modelu nadzoru administracyjnego nad sądownictwem. Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia proponuje, by odpowiadała za to KRS – i to nie jest zły pomysł pod warunkiem, że Rada będzie niezależna i że dzięki nowemu wyborowi sędziów-członków stanie się szanowaną instytucją – takie modele istnieją zresztą na świecie. Mamy też przecież własną koncepcję ustrojową odnoszącą się do NSA. To prezes NSA sprawuje nadzór nad sądami administracyjnymi, więc czemu nie dać takich uprawnień SN? Po to będzie komisja kodyfikacyjna ustroju sądów powszechnych i prokuratury, by stworzyć taki trwały model do wdrożenia. Musimy to porządnie przygotować, więc nie jestem pewien, czy w tym roku uda się taką ustawę uchwalić.

Czy w ustawie pomostowej rozwiązana zostanie też kwestia neo-sędziów?

Nie, bo nie chcę dać prezydentowi pola do ewentualnego weta - czyli umieszczać w poszczególnych ustawach takich elementów, które automatycznie dawałyby mu do tego podstawy. Można stworzyć przecież ustawę dotyczącą prezesów sądów, delegacji, samorządu sędziowskiego, tak by prezydent nie miał argumentów, że jest wadliwa. Dzięki temu odbudujemy przynajmniej jeden odcinek praworządności.

Jakie miałyby nastąpić zmiany, jeśli chodzi o prezesów sądów?

Będę chciał wprowadzić na poziom ustawowy to, co teraz robię w praktyce, czyli uregulować, że minister powołuje prezesów sądów spośród kandydatów wyłonionych przez poszczególne zgromadzenia. To działa - widzę, że sędziowie się dogadują. Zresztą, co ciekawe, w Polsce (poza Warszawą) to sędziowskie dogadywanie się wygląda inaczej, niż mogłoby się wydawać. Jest choćby inne podejście do neo-sędziów.

Argumenty o ich wspomagającej roli?

Nie tylko, chodzi też o podejście na zasadzie: orzekamy z nimi, trzeba się dogadać. Co wcale nie ułatwia zmian. Nie widzę też aż takiej determinacji rozliczeniowej, jeżeli chodzi np. o wybór prezesów sądów w poszczególnych apelacjach czy okręgach.

 

Wybór prokuratora Dariusza Korneluka na Prokuratora Krajowego kończy problem z prokuraturą?

Moim zdaniem nie. Sprawa skończy się wtedy, gdy doprowadzimy do rzeczywistej niezależności, nie tylko instytucjonalnej, ale i intelektualnej prokuratury. Kiedy wręczałem akt nominacji prokuratorowi Kornelukowi mówiłem o tym, że liczę na doprowadzenie do odzyskania godności przez prokuratorów. Bo to jest najważniejsza rzecz, by każdy prokurator czuł, że wykonuje ten zawód w sposób profesjonalny, odpowiadający randze, wykształceniu, doświadczeniu. Żeby to nastąpiło, potrzebne jest też rozdzielenie urzędu Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego. Trudno mi powiedzieć kiedy to się stanie. Wola polityczna w tym zakresie jest, jest to wpisane do planu działania. Myślę, że dopiero wtedy, gdy zostanie wybrany nowy Prokurator Generalny, w trybie Sejm za zgodą Senatu, można będzie mówić o zakończeniu okresu naprawiania prokuratury. Przy czym trzeba też zdawać sobie sprawę z problemów wewnętrznych, które są w prokuraturze: hierarchizacji, braków kadrowych, braku jasnego podziału odpowiedzialności, niejasnej sytuacji w zakresie nadzoru prokuratorskiego, instytucji polecenia służbowego itd. Według mnie jesteśmy na etapie przejściowym.

Czy decyzje prokuratora Dariusza Barskiego, które podejmował jako prokurator krajowy, są ważne?

Od początku mówiłem, że wszystkie decyzje prokuratora Barskiego były i są ważne. Dla mnie to jak z instruktorem jazdy. Jeśli okaże się, że nie miał uprawnień, albo je stracił, a wcześniej szkolił przyszłych kierowców, to nie unieważnimy całych kursów. Uważam, że w taki sposób trzeba do tego podchodzić.

Ale co z sądami, które zaczynają kwestionować powołania np. asesorów?

W tej chwili mamy dwie takie sprawy, mogły być intepretowane politycznie ze względu na udział w nich osób związanych ze środowiskiem neo-sędziów. To co ważne, prokuratorzy w odróżnieniu od sędziów, nie występują w sprawie indywidualnie. Oni występują w ramach działania określonej instytucji, każde działanie ze strony prokuratora czy asesora prokuratury ma zatwierdzenie ze strony szefa jednostki, nadrzędnego prokuratora. Ja bym patrzył na to w ten sposób - prokurator reprezentuje prokuraturę, ale to jest cały czas działanie urzędowe prokuratury. Cały czas pozostaje w mocy, pozostaje ważne. I być może takie podejście przyjmie Sąd Apelacyjny w Szczecinie w sprawie pani prokurator Bogusławy Zapaśnik, a to będzie miało wpływ na podejście do tych spraw w innych sądach.

Czytaj: Decyzje prokuratora Barskiego ważne, czy nie? Prokuratorzy liczą na SN >>

Jak powinny wyglądać ewentualne rozliczenia?

Na razie, razem z wiceministrem Dariuszem Mazurem skupiliśmy się na tym, by zdjąć z sędziów ciężar postępowań dyscyplinarnych wszczynanych tylko dlatego, że stosowali prawo unijne czy pisali protesty obywatelskie. Po to zresztą korzystam z instytucji rzeczników dyscyplinarnych ad hoc. Są oni powołani w sposób przejrzysty, by jasno określić zakres ich kompetencji, by zaangażować do tego osoby, co do których nikt nie ma wątpliwości. Dla mnie to jest bardzo ważne, by przyjrzeć się tym wszystkim sprawom, podobnie jak tym, które się toczyły w wydziale spraw wewnętrznych Prokuratury Krajowej. Drugi etap to będzie analiza ewentualnych sprzeniewierzeń się godności urzędu przez sędziów. I tam, gdzie będzie to ewidentne, będą podejmowane działania. To wszystko będzie się odbywało przejrzyście, transparentnie, nie na zasadzie polowania na czarownice, ale by osoby odpowiedzialne za nadużycia poniosły konsekwencje. Czego oczywiście oczekuje środowisko prawnicze, podobnie jak ja np. czekam na to, co się stanie w sprawie tzw. afery hejterskiej. Mam nadzieję, że prędzej czy później ona przyspieszy. Jest wiele spraw, które muszą zostać wyjaśnione.

Są takie osoby, które powinny zostać usunięte z zawodu?

To nie jest moje uprawnienie, by o czymś takim mówić, to jest materia dla publicystów, dla pokrzywdzonych sędziów, prokuratorów. Nie mogę sugerować działań procesowych. Przywracanie państwa prawa musi się odbywać zgodnie z zasadami prawnymi. Uważam, że dystans i pewien spokój, to jest to czego wymiar sprawiedliwości potrzebuje, zwłaszcza w kontekście poszczególnych indywidualnych spraw.

A jeśli chodzi o same dyscyplinarki, jakie zmiany powinny w nich nastąpić?

Przede wszystkim musimy coś zrobić z Izbą Odpowiedzialności Zawodowej SN. Moim zdaniem czas wrócić do modelu, w którym zajmuje się tym Izba Karna - to przecież działało. A poza tym musimy położyć nacisk na niezależny wybór rzeczników dyscyplinarnych sędziów, maksymalną przejrzystość czyli uzdrowienie sytuacji w zgodzie ze standardami.

Czytaj też w LEX: Wyrozumska Anna, Kilka uwag na trzydziestolecie obowiązywania konwencji o ochronie praw człowieka w Polsce >

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Linki w tekście artykułu mogą odsyłać bezpośrednio do odpowiednich dokumentów w programie LEX. Aby móc przeglądać te dokumenty, konieczne jest zalogowanie się do programu. Dostęp do treści dokumentów w programie LEX jest zależny od posiadanych licencji.